Tomáš Sedláček, David Graeber

(R)evoluční ekonomie o systému a lidech

Rozhovor s Romanem Chlupatým

Obsah

- Prolog

- I. Změnit režim, svrhnout režim

- II. Trh přede zdí, trh za zdí

- III. Systémová krize: O rozvodu těla a duše

- IV. Dluh jsi a v dluh se obrátíš

- V. O (ne)přirozenosti systému

- VI. Occupy: krok kupředu, nebo stranou?

- VII. Chaos a homo economicus

- O autorech

Prolog

17. listopadu 2011 dorazila do newyorského Zuccottiho parku pestrá směsice lidí. Pojila je nespokojenost s velkým byznysem a vysokou politikou. Pocit, který už před nimi kvůli příčinám i důsledkům toho, co se od roku 2007 nazývalo prostě krizí, vyjádřili mnozí na mnoha místech světa. Protest v bezprostřední blízkosti Wall Street však nabyl symbolického rozměru. Tak se zrodilo hnutí Occupy, které fragmentované frustraci a zlosti dalo tvář a do jisté míry i směr. O měsíc později se ke globální akci okupantů přihlásili sympatizanti z dvaaosmdesáti zemí světa. A o rok později bylo podle britského listu The Guardian Occupy ve více než sedmdesáti zemích na všech obydlených kontinentech.

V létě roku 2013, dva roky po zrození Occupy, by se ve Spojených státech i Evropě mohlo zdát, že po hnutí zůstala jen webová stránka a účet na Twitteru. Mnozí nespokojenci v ulicích nevydrželi, tvrdé jádro v New Yorku, Londýně i Hongkongu uklidila policie. Veřejnost, jejíž sympatie okupanty zprvu ochránily, vesměs neprotestovala. Zapůsobil únavový syndrom, kvůli kterému na krizi a cokoli s ní spojené začali být lidé alergičtí. Svou roli sehrál i fakt, že Occupy nenabídlo jednoduchý recept na systémovou krizi ani na dennodenní problémy, s nimiž se mnozí museli prát. A navíc, ekonomika jako by se začala zvedat.

Klid, který v první polovině roku 2013 zavládl na Západě, ale podle mnoha zasvěcených ještě nemusí znamenat konec turbulentního období. Pomyslný volný pád totiž zastavila hromada likvidity, kterou nejvýznamnější centrální banky světa napumpovaly do systému. Jakmile své penězovody přiškrtí, mohou se problémy jako bumerang vrátit (a vy ve chvíli, kdy držíte v ruce tuto knihu, už možná víte, zda se tak stalo). Navíc zatímco Západu bylo dopřáno oddychu, takzvaným globálním Východem začaly hýbat emoce. Ekonomiky Brazílie a Turecka jsou pod tlakem, v ulicích tamních měst se objevili lidé kritizující hospodářskou a sociální nerovnost. Nejen tím se připomněli okupanti z Wall Street.

Krize, která začala ve Spojených státech a stáhla ke dnu Evropu, tak rozpohybovala další články globálního řetězce. Ten, jak jsem opakovaně zaslechl v mnoha globálních, regionálních i lokálních finančních centrech, se přitom zřejmě neuklidní, dokud nedojde ke skutečné systémové nápravě. Výstižně to za všechny hlasy z finančního sektoru shrnula ředitelka bratislavské burzy Mária Hurajová, s níž jsem mluvil v červnu roku 2012:

„Podle mě se současná situace – nejistota a vše s ní spojené – stane v podstatě standardem. Už nebudeme žít ve světě, kde je vše jasné. Budeme žít řešením problémů. To neznamená, že je nevyřešíme, ale mezitím vzniknou nové. Jako by se začal hroutit domeček z karet. Nám se podaří ho někde podepřít, ale on se začne hroutit jinde. Původní stabilitu prostě ztratil. Možná to bude platit, dokud se neobjeví něco úplně nového.“

Nejen okupanti ulice tak poptávají – respektive očekávají – změnu. A ta, jak se shodují hlasy z obou stran barikády, se musí dotknout samotných základů zažitých pořádků. Zástupci povětšinou mlčící většiny přitom, zdá se, souhlasí. Například podle loňského průzkumu think tanku German Marshall Fund bylo v Evropě se současnou podobou kapitalismu nespokojeno 76 procent dotázaných. V Americe šlo o 64 procent. Osloveni přitom nebyli radikálové v ulicích ani jiné tradičně vzdorující skupiny. Šlo o vzorek sestávající z průměrných domácností. Většina z nich tak asi nebyla připravena přespávat v Zuccottiho parku nebo jinde na ulici. Nespokojenost, chuť okupovat, ale jasně projevila.

Začalo se tak pochybovat o systému, který byl od pádu železné opony vzýván jako finální kapitola v historii lidstva. Často citovaná slova Francise Fukuyamy, že ideologická evoluce člověka dospěla na konečnou a svět přijme západní liberální demokracii a kapitalismus coby nejdokonalejší formu organizace, tím přišla o něco ze svého lesku. Pravda, žádný systém není bez chyby. A ten v současnosti dominantní je stále tím nejlepším, co máme k dispozici. Na druhou stranu je ale také pravda, že odmítat diskuzi o tom, co by mohlo přijít po něm, je přinejmenším krátkozraké. Vyplývá to i ze studie psychologů z Harvardu a Virginia University, podle které lidé přirozeně přeceňují svoji dokonalost a navíc získávají díky víře v neměnnost zažitých pořádků tolik žádaný pocit bezpečí. To je ale pouze šidítko a selhání představivosti, píše se v závěru studie z roku 2012, která „konec historie“ označila za iluzi.

V rozpravě o tom, co bude, do které v předchozích letech výrazně zasáhlo Occupy, má tak bezpochyby smysl pokračovat. Stejně tak jako má smysl přemýšlet o tom, jak postupovat, než budoucnost – ať už nabude jakékoli podoby – nastane. A právě na této premise staví kniha, kterou držíte v ruce. Jde o volné pokračování rozhovoru

Soumrak homo economicus. Ten se zaměřil na pochybení a možné cesty k nápravě moderní ekonomie. Tentokrát nabízíme kritický pohled na celý systém, jehož je moderní ekonomie, respektive ekonomika, významnou podmnožinou. Společně s Tomášem Sedláčkem jsme k diskuzi přizvali Davida Graebera.

Graeber je anarchista a politický aktivista, který stál mimo jiné i u zrodu Occupy Wall Street. V minulosti působil na Yale University a na Goldsmiths, University of London, od letošního roku je pak profesorem na London School of Economics. V této knize reprezentuje hlas těch, kteří volají po systémové změně. Jak říká, kapitalismus se vyčerpal, a je proto nejvyšší čas začít experimentovat s tím, co by jej mohlo nahradit. Nevyzývá přitom k revoluční změně, ale vzhledem k tomu, jaký dopad krize na lidi v mnoha zemích má, něco podobného nevylučuje. Tomáš Sedláček pak z pozice reformního kapitalisty sice současný politicko-ekonomický systém také podrobuje tvrdé kritice a na mnohém se s Graeberem shodne, jeho závěry jsou však zcela odlišné. Podle něj je třeba kapitalismus jako takový zachránit, ozdravit. Jeho pád – anebo agonie – by totiž odstartoval nebezpečný chaos.

Snaha zabránit tomu nejhoršímu, co by současná – anebo hned ta příští – krize mohla způsobit, Sedláčka a Graebera spojuje. Názorně ukazují, proč o nedostatcích dominantního systému, i když se tomu možná člověk instinktivně brání, diskutovat: je třeba zvídavě přistupovat ke hře, kterou jsme nuceni hrát. Je třeba zkoumat pavučinu psaných a nepsaných pravidel, která z nás dělají homo economicus a homo politicus, tedy jedince schopné být součástí skupiny, což nabíjí a svazuje zároveň. Dokud totiž pozitivní náboj převládá (anebo převládá přesvědčení, že tomu tak je), jsou lidé připraveni sklonit hlavu tam, kde jim systém velí, aby ji sklonili. V okamžiku, kdy zavládne přesvědčení, že systém víc bere, než dává, se ale začíná hroutit. A na něco podobného je dobré být připraven.

Roman Chlupatý

25. července 2013

I. Změnit režim, svrhnout režim

Roman Chlupatý: Během probíhající krize se zas a znova objevují v ulicích mnoha zemí nespokojení lidé ze střední třídy, která je obvykle poměrně pokojná, možná až poddajná; anebo alespoň jen zřídkakdy rebeluje. Jde o signál, že je to opravdu vážné, že se blíží výrazný otřes?

David Graeber: Je velmi pravděpodobné, že se něco podobného stane. Podle mě jsme svědky jistého zlomového okamžiku v historii Spojených států, což je možné sledovat zejména na dosavadním vývoji hnutí Occupy. Americká vláda opakovaně potlačuje sociální hnutí pomocí hrubé síly. Povětšinou ale ne ta hnutí, jejichž součástí jsou běloši ze střední třídy. To, že právě proti těmto lidem, kteří pouze využívali svého ústavou garantovaného práva vyjádřit nespokojenost, vyslali složky cvičené na boj proti terorismu, je neuvěřitelné. Jde o zásadní zvrat v našich dějinách; historikové to tak podle mě budou vnímat. Co konkrétního to znamená pro dlouhodobou udržitelnost současného uspořádání věcí, to se uvidí. Pár lidí, se kterými jsem mluvil – lidí, kterým jde o zachování systému, ale má strach.

Tomáš Sedláček: Myslím si, že je třeba věci rozhýbat. A ony se hýbat začínají. Díky Occupy, díky ekologickým hnutím, díky fair trade iniciativám a tak dále. Lidé si najednou uvědomují jisté věci. Otázkou je, jestli je to dostatečné. Berte to tak, že demokratický kapitalismus potřebuje kritiku. On z ní žije. Pokud ji nemá, hrozí jeho rozklad. Zároveň je ale právě proto třeba, aby se každý kritik sám sebe ptal: Ničím systém, nebo ho svou prací držím při životě?

R: Oba považujete současný stav věcí za neudržitelný. Systém v současné podobě se podle vás přežil, přirovnáváte ho k zombii. Je možné zlo z podstaty systému – z podstaty zombie – vyčlenit a systém jako takový zachovat, nebo je třeba ho zničit a začít s něčím novým?

T: Jinými slovy, vy se ptáte, jestli je možné zombii vnuknout anebo vrátit duši, což je můj přístup. Anebo – a já nechci mluvit za vás, Davide – jestli je třeba zombii zabít.

D: Tak. Stručně, naším cílem je stvořit alternativu, která ukáže, jak je také možné věci dělat. To by podle nás mělo vést k pádu současného režimu, současného systému.

T: Mě v této souvislosti napadá Tomáš Akvinský. Podle něj je k tomu, aby člověk konal dobro, třeba vůle a vědomostí. Pokud chci konat dobro, musím vědět, co dobro je – a jak ho konat, na což rozhodně není jednoduché odpovědět. Svatý Pavel říká: Chci konat dobro, ale končí to špatnými skutky. Myšlenka je tak vznešená, ale skutek, akt, struktura, kterou tvoří, takové nejsou. I sociální encykliky zmiňují hříšné struktury. Každý z nás se chce chovat hezky, ale nakonec to kvůli strukturám anebo rámci, který vše vymezuje, končí jinak, kolektivním hříchem…

D: Víte, co je zajímavé? Naše hnutí Global Justice je často obviňováno z toho, že používáme zlo jako rétorickou pomůcku; že některé věci nálepkujeme jako špatné. My ale nikdy nemluvíme o zlých lidech. My tak označujeme jen instituce. Vycházíme totiž z toho, že si každý v rámci férového přístupu zaslouží výhodu pochybnosti. Tím jen potvrzujeme jeden ze základních stavebních kamenů anarchismu: pokud se lidé chovají jako děti, nechovej se k nim jako k dětem, ale jako k dospělým, kteří to myslí dobře. Tím zvýšíš šanci, že se tak začnou chovat. Jistě, platí, že tento přístup má své hranice. A za ty nejde jít. Světová obchodní organizace je podle nás kupříkladu zlotřilá. A je jedno, že zaměstnává lidi. Ti jsou totiž strukturou svázáni natolik, že se nemohou chovat jinak než špatně.

T: Líbí se mi příklad dámy pracující pro Mezinárodní měnový fond, který jste nedávno použil ve své knize. Ona na jednu stranu dávala spoustu peněz na charitu. Na druhou stranu se ale jako zaměstnanec fondu v určitém období nepřímo podílela na růstu úrokových sazeb, což ve svém důsledku ožebračilo stovky tisíc rodin. Jde tak o hezkou ilustraci paradoxu, kterým se zabýval rakousko-americký filozof Ivan Illich: dnešní doba přenáší, externalizuje vnitřní etiku do jakéhosi exoskeletu, ven, tedy v tomto případě na instituce. Jedinec už se nemusí starat o chudé, protože máme instituci sociálního systému; jedinec se nemusí starat o staré, protože máme institut důchodového pojištění; člověk se nemusí starat o nemocné, protože to má na starosti zejména zdravotní pojištění. Kdysi osobní etiku nese dnes externí instituce. To tedy alespoň platí zde, v Evropě.

D: Přesně tak. Vzpomínám si, že jsem nedávno s partnerkou, která je z Kanady, mluvil o odlišnostech Texasu a Kanady. Napadla nás provokativní myšlenka. V Kanadě se o vás v případě potřeby postará systém. Je propracovaný a velmi efektivní, což umožňuje lidem, aby na sebe zas tak moc nemysleli. V Texasu se k sobě lidé chovají mnohem lépe. Prostě proto, že musí. Když totiž nemáte přátele, máte – anebo můžete mít – skutečný problém.

T: Vinu přitom nenesou jednotlivci, na tom se asi shodneme. Respektive, málokdo by je z něčeho podobného vinil. Chybu – anebo vinu – je třeba hledat na straně institucí. Potíž je v tom, že pro instituce nemáme etické rámce. Vlastně je otázka, zda se vůbec instituce mohou chovat eticky. Je možné v souvislosti s nimi mluvit o etice, když nejde o živé bytosti? Druhou věcí, kterou je třeba mít na paměti a která je v této souvislosti také problematická, je dělba viny. Je jasné, že v některých oblastech instituce, co se dělby týče, fungují velmi dobře, třeba dělba práce nebo hodnoty. Právě proto máme daň z přidané hodnoty. U hodnoty totiž můžeme – anebo alespoň věříme tomu, že můžeme – přidanou část hodnoty měřit, podělit a rozdělit do posledního centu. Jak je to ale s dělbou viny? Pokud zabiju člověka, jsem vinen a jdu do vězení řekněme na třicet let. Pokud to uděláme spolu – vy a já, pak oba dostaneme po třiceti letech. Vinu prostě nelze dělit, ta se dělbou spíše násobí. I když si často myslíme opak, o čemž svědčí například ukamenování. To staví na přesvědčení, že se vina rozpustí mezi dav vrhající kamení. Přitom opak je pravdou, jak potvrzují už zákony sepsané ve starověkém Římě. Ani podle nich se vina nedělí, ona se násobí.

R: Je tedy možné systém změnit? Na jednu stranu, Tomáši, tvrdíte, že ano. Na druhou stranu říkáte, že instituce fungující jako nervová centra do žádných etických rámců nenatlačíme.

T: Instituce, o kterých tu mluvíme – instituce, které potřebujeme, jsou z drtivé většiny stvořené člověkem. Proto je za ně člověk také zodpovědný. V tom bodě je asi nutné souhlasit s Marxem, který toto tvrdil. Zjednodušeně, pokud řídíte auto, musíte přijmout zodpovědnost za škodu, kterou napáchá. Nemůžete vinit auto z toho, že došlo k bouračce. I když, technicky vzato, to bylo auto, co ve skutečnosti třeba zabilo. Nemůžete prostě vinit instituci z toho, co dělá.

R: Jak tedy instituce změnit? Jak změnit pomyslné zombie ve tvory, ze kterých nejde strach?

T: Je třeba jim vdechnout život, dát jim duši. Jak? Například v případě ekonomie je nutné si přiznat, že nejde o neutrální vědu podobnou fyzice; je třeba si přiznat, že má tvárnou podstatu. Vezměte si pověstnou neviditelnou ruku trhu. Jde o neorchestrovaného orchestrátora, abych tak řekl. Mantra zastánců volného trhu zní „do ničeho se nepleťte“, neorchestrujte. Ať se děje cokoli, nechte věcem volný průběh, nechte se orchestrovat. Ono nás to samo o sobě povede kupředu. Nevíme kam a nevíme jak, ale je třeba věřit, že nás to povede. A když už musíte do tohoto procesu vstoupit, ať vás ani nenapadne mluvit o dobru a zlu. A pak se divíme, že věci končí ve slepé uličce.

D: Už jen proto, že naprosto spontánní vývoj nikdy nedostal prostor.

T: Přesně tak. I přesto je ale snaha tento mýtus držet při životě. Nesmíte se tak divit, že se systém chová jako zombie. Dvě stovky let se snažíme zabít vše, co je v něm měkké, co by připomínalo duši. Proto říkám: Pokusme se zapojit humanitní vědy, pokusme se pracovat s antropologií a dalšími vědami a spojit je s technickou, matematickou stránkou ekonomie. Když už se ekonomie stala pro nás tak důležitou, je podobné propojení nezbytné.

R: A jsme u toho, že je současný systém možné restartovat, že je ho možné zachránit. Davide, proč podobné pokusy podle vás selžou – proč zombie prostě zůstane zombií?

D: Myslím si, že prostě existuje jistý světonázor, který je s těmito institucemi – zombiemi – spojen. Ani nevím, kde začít… Možná bychom měli mluvit o jedné instituci.

R: Zaměřme se na celý systém, na celý rámec, který nás obklopuje a svazuje. Tomáš říká, že je možné ho změnit. Vy říkáte, že je ho třeba zničit, zabít. Proč?

D: Já si myslím, že se zabíjí sám. I proto na něj tak sedí ono přirovnání k zombii. On je vlastně už mrtvý. Potácí se kolem a neví, co by měl dělat.

T: Ale pořád může pozřít mnoho věcí, než nadobro odejde ze scény.

D: Tak to bezesporu. Právě proto se možná v poslední době systém tak často přirovnává k zombii. Dlouho to byl upír, ale teď se dostávají do módy zombie. Začíná totiž převládat názor, že ty největší instituce – pilíře kapitalismu – jsou závislé na daňových poplatnících a obecněji na mechanismech a postupech, které donedávna kritizovaly a odmítaly jako socialistické. No a teď jsou najednou ve státní nemocnici, závislé na umělé výživě. Dál ale v noci vyrážejí do ulic, aby spořádaly, co jim přijde pod ruku. A to je fascinující – kolem nás jsou v podstatě neživé instituce. Jak je to možné? Ony zvládají přesvědčovat lidi, že není jiná šance než je nějak polidštit; než je i nadále držet při životě; než se i nadále pohybovat ve stávajícím institucionálním rámci. Tento obraz se začal vytvářet v šedesátých a sedmdesátých letech. A teď má většina lidí pocit, že prostě neexistuje alternativa.

II. Trh přede zdí, trh za zdí

R: Většina lidí na Západě má pocit, že není kam utéct, že – co se systému týče – prostě nemají na vybranou. Podle Occupy je možné systém nahradit, je třeba ho nahradit. Proč?

D: Politický systém a ekonomický systém se staly v podstatě jednou a toutéž entitou. A to se nám nelíbí. Jen si porovnejte kapitalismus v padesátých letech minulého století s tím současným. V padesátých letech bylo populární motto „co je dobré pro General Motors, je dobré pro Ameriku“. Tehdy něco podobného bylo možné tvrdit, protože General Motors měla obrovské zisky a 60 procent z nich šlo ve formě daní do státní kasy. Strop u daně z příjmu fyzických osob byl za Eisenhowera na devadesátiprocentní úrovni. Vláda tyto peníze vzala a postavila ulice a dálnice, z čehož, jak známo, profituje autoprůmysl. Peníze tak jaksi promazaly celý systém. A teď pozor – střih: jsme v roce 2008. Ameriku dusí finanční krize. General Motors na výrobě aut nevydělává ani dolar, její zisky pohání finanční divize. A finanční instituce se opírají o úplně jiné základy, které nemají s výrobou věcí nic společného. Jestli se nepletu, jen zhruba 16 procent zisků Wall Street souvisí s výrobou něčeho hmotného. Do čehož se, paradoxně, počítá i zisk General Motors.

R: Řečeno s nadsázkou, kapitalismus přestal podle vás ospravedlňovat vlastní existenci?

D: Je třeba si uvědomit, že stávající politický systém není nadřazen systému hospodářskému. A už vůbec nejde o neutrální pole, kde by se jednotlivé zájmové skupiny střetávaly a bojovaly o to, jak bude ekonomický rámec vypadat. Ne, jde o médium, prostřednictvím kterého zájmové skupiny operují. To je třeba mít na paměti například ve chvíli, kdy mluvíme o korupci a uplácení. Ty jsou prostě součástí podstaty; toho, jak ekonomika poháněná finančním sektorem funguje. (I když v Americe jsme problém s uplácením v podstatě vyzmizíkovali tím, že jsme zlegalizovali financování volebních kampaní.) Změnit systém tak, že s ním začnete diskutovat – že přijmete jeho pravidla hry, prostě nejde. Respektive, je málo pravděpodobné, že se to povede. Chtěl byste totiž po lidech, aby přestali být tím, čím jsou. A to většinou, z pochopitelných důvodů, nikam nevede. Jedinou možností, kterou jsme měli, bylo vytvořit paralelní strukturu, jež nabídne alternativu. Což jsme také udělali. Řekli jsme: Tady je Wall Street, symbol odosobněných mechanismů nabitých enormní silou, kterému jde o jediné – o zisk. Tento svět pracuje s mýtem lidské přirozenosti, s pomocí kterého se snaží obhájit svoji existenci. No a tady je Occupy, tedy pravý opak. Společenství založené na řekněme revolučním dobru. Místo, kde se k sobě lidé chovají hezky, kde je možné sledovat přímou demokracii v praxi. Volně navazujeme na myšlenky hnutí Global Justice. I to používalo přímou demokracii jako protipól toho, jak funguje Světová obchodní organizace, Mezinárodní měnový fond a další nedemokratické a nikomu se nezodpovídající organizace. V porovnání s Global Justice ale jdeme ještě o krok dál. Snažíme se totiž připravit zmíněné organizace a instituce – a tím vlastně celý systém – o legitimitu. A to tím, že se snažíme ukázat, že jejich chování nevychází z lidské podstaty. Není na něm prostě nic přirozeného.

R: Je ale možné podobným způsobem zvítězit nad režimem, který stále zvládá lidem nabízet „chléb a hry“, tedy mimo jiné alkohol, televizi a obecněji relativní pohodlí domova?

D: Podle mě ano. Například v Americe si onoho pohodlí, o kterém mluvíte, užívá čím dál tím méně lidí. Střední vrstva mizí. Stabilita systému se přitom skutečně opírala o to, že byl lidem schopen nabídnout jisté materiální výhody. Vezměte si jen tolik diskutované hypotéky. Díky nim se vytvořilo zdání, že skoro každý může mít dům. Respektive, že skoro každý může mít pocit, že vlastní dům. Člověk tak měl naoko jak zodpovědnost, tak i radost z bydlení ve vlastním. Realita ale byla taková, že vám nic nepatřilo, a přitom jste se musel podřídit velmi tvrdým podmínkám, děj se co děj. To je svým způsobem ten nejefektivnější ideologií poháněný nástroj, jaký je možné zkonstruovat – udělat z člověka vlastníka.

T: Připomíná mi to Aristotelovu úvahu o problémech spojených s majetkem ve společném vlastnictví, známou jako tragedy of the commons, prokletí společných pastvin. Přitom to určitě není jediný přístup. Tam, kde prostě není možné něco exaktně a jasně vlastnit, je třeba hranici mezi veřejným a soukromým rozostřit. Vezměte si příklad studny ve vesnici. Teoreticky by si každý mohl vyhloubit svoji. To by ale bylo zbytečně nákladné. Proto stávající vlastník dostává od ostatních za to, že mohou jeho studnu využívat, drobné dary a služby, ale nebude ji, v malé komunitě, prodávat. Ve výsledku to často funguje lépe, než když je vše naprosto jasně rozdělené a dané.

D: Přesně tak. Kolem nás je možné najít podobně rozostřené hranice mezi společným a soukromým vlastnictvím na všech frontách a stranách. Na univerzitě například s oblibou říkám studentům: Židle, na kterých sedíte – komu patří? Nikdo pořádně neví…

T: V podobných případech mluvíme o externalitách. Přitom by se dalo říci, že celý trh je externalita; neviditelná ruka trhu je jen externalita. Vezměte si příklad pekaře, kterému jde podle klasické ekonomie pouze o zisk. A vám jde jen o housku. Jako externalitu necháváte vzniknout mechanismus, který má vaše zájmy zkoordinovat. Není to tedy tak, že systém selhává (a my se kvůli tomu musíme chovat řekněme nekapitalisticky), když narazíme na lásku anebo třeba když diskutujeme o čistém vzduchu. Ne, systém jako takový je prostě externalita. Jasná a striktní pravidla – tedy tam, kde existují – jsou tím pádem výjimkou z pravidla. Učebnice používají obchod s čajem jako příklad dobře fungujícího trhu. Fajn, to je jedno odvětví. Ale u mobilů, papíru, automobilů a mnoha a mnoha dalších věcí je to tak, že čím větší firma je, tím lépe pro ni. Čím více toho totiž vyprodukuje, tím méně ji jeden výrobek stojí. Tím pádem ničí konkurenční prostředí a blíží se k monopolu. Samotnou podstatou konkurence – v mnoha případech, ne ve všech – je prostě zničit konkurenci.

D: V Číně na to přišli už před tisíci lety. Pokud chcete zachovat trh, musíte zlikvidovat kapitalisty.

T: Neviditelná ruka trhu může existovat pouze tehdy, když existuje obrovská neviditelná armáda byrokratů. Bolí, když se s takovým byrokratem potkáte, když se pro vás najednou zhmotní. Řekněme, že chcete postavit dům anebo zasadit strom. Víte, že je potřeba to razítko získat, že si prostě každý nemůže postavit dům nebo zasadit strom, kde se mu zachce. Jenomže až ve chvíli, kdy to chcete udělat vy, si uvědomíte, že je potřebný rámec nutné udržovat při životě 24 hodin denně, 7 dní v týdnu. A že tento rámec mimo jiné pracuje s hrozbou trestu, s hrozbou, že proti narušitelům bude použita nějaká forma násilí.

D: O to překvapivější pak je, když dorazíte třeba na venkov na Madagaskaru, odkud policie v podstatě vymizela. Zjistíte, že si lidé mohou postavit dům, jak vysoký ho chtějí mít. Ale zároveň prostě musí brát ohled na ostatní. Vznikají tak improvizované demokratické instituce, které ono vakuum vzniklé neexistencí oficiálních struktur řeší. V těchto místech se i nadále používají peníze, i nadále tam funguje trh. Ale přitom je to o něčem úplně jiném. Podobně jako tomu bylo například ve středověku, zejména v oblastech, kde byl dominantním náboženstvím islám. Tehdejší trhy byly původně jen jakýmsi vedlejším produktem vojenských operací. A přes noc se staly semiautonomní. To byla obrovská změna, která mimo jiné vyprodukovala první lidi teoretizující o volném trhu. Překvapilo mě ostatně, když jsem zjistil, jak moc Adam Smith – jeho rétorika, jeho příklady – pracuje s tím, co se objevilo už ve středověké Persii. I tam se mluvilo o tom, že trh je vyjádřením lidské svobody a že je třeba ho držet státu od těla tak daleko, jak je to jen možné. Prostě proto, aby ho stát nepošpinil. V čem se tehdejší a pozdější pohled na věc liší, je konkurence. Ve středověké Persii ji považovali za důležitou, nebyla ale pro ně pohonem. Dělení práce pak pro Peršany bylo svým způsobem navázáno na myšlenku vzájemné pomoci.

T: Na pomyslném okraji trhu dochází k jistému drolení. Pokud se zaměříme na nanoúroveň, tedy úroveň pod mikroekonomií – na vztahy mezi lidmi, v rodině, mezi přáteli, či mnohdy dokonce uvnitř firmy mezi kolegy – tak je jasné, že tady, na malé úrovni, peněžní ekonomika ve striktním slova smyslu nefunguje. A pokud už tomu tak je, pak to nesmí být přesné, počitatelné. Tak to na nanoúrovni prostě nefunguje. Přesná ekonomická pravidla možná fungují někde uprostřed, například tam, kde se obchoduje s čajem. A naopak, jakmile se dostaneme na megaúroveň, tedy úroveň nad makroekonomií, zmíním třeba Řecko a zbytek Evropy, tak jsme opět u realizace kolektivistické, nebo dokonce vlastně komunistické myšlenky „každý podle svých schopností, každému podle jeho potřeb“. Takže ať se nám to líbí nebo ne, současný kapitalismus má mnohé z komunitarismu kolem sebe nebo v sobě zabudované, zejména na nano- nebo megaúrovni. Svým způsobem mi tak připomíná rčení „v lásce a ve válce je dovoleno vše“. Tam prostě pravidla trhu neplatí. A s touto premisou jde dále pracovat. Vezměme si například zdraví, které považujme za to nejcennější. V Evropě nemáme soutěž, máme pojištění. To je dokonalý příklad toho, jak se lidé brání převzít zodpovědnost za vlastní činy. Nebo když máš auto, prostě musíš mít pojistku – i v Americe. Proč? Když nabourám něčí porsche a způsobím škodu za půl milionu dolarů, nechci ji platit z vlastní kapsy. Nikdo nechce. Ani bohatí, ani chudí. Jinými slovy, i ve Spojených státech, které jsou hlasitým zastáncem čistého kapitalismu, platí, že když jde o skutečně důležité věci, přijde na řadu pojištění, tedy svým způsobem komunitarismus. Tržní pravidla tak jsou ohraničena seshora i zdola – nefungují na nanoúrovni lidských vztahů, ale ani na té nejvyšší úrovni. Asi jako v teoretické fyzice: na kvantové úrovni se hmota a energie chová podle zcela jiných pravidel, než je Newtonova „běžná“ realita, a to samé platí pro veliké objekty, tedy teorii relativity, kde je chování z pohledu ostatních logik opět zcela perverzní. Proto také když krachuje General Motors, dojde najednou k zázračné proměně a mnozí, kteří s vervou kázali proti jakýmkoli intervencím na trhu, žebrají o pomoc. A ještě jedna poznámka: kdyby americká vláda důsledně dodržovala pravidla, která si kluci z Wall Street vymysleli, pak by to byli s největší pravděpodobností právě oni, kdo by jako první křičel, že kapitalismus není fér.

R: Tvrdíte, že na mikro- a makroúrovni trh nehraje, respektive neměl by hrát roli?

T: Je efektivnější, lepší, když se do některých oblastí moc nemíchá. Některé systémy – možná většina – jsou prostě efektivnější, když nejsou efektivní.

R: Je tedy možné, že krize je důsledkem snahy trhu expandovat právě do mikro- a makrooblasti? Že snaha prosadit tržní principy v těchto sférách něco podstatného nabourala?

T: To je otázka dne!

D: Souhlasím, to je zásadní otázka. Nevím ale, jestli je namístě vinit trh, nebo tržní rétoriku. Vezměte si vzdělání. Proč stále nemáme tu spoustu technologických zázraků, které se čekalo, že už budeme mít? Lidé, kteří v roce 1900 četli Verna, se mnoha věcí z jeho knih dočkali do poloviny století. Proč na tom nejsme podobně? Podle mě je to kvůli změnám, kvůli kterým teď dominuje logika trhu. Projekt Manhattan nebo Apollo – to byly monstrózní, byrokracií poháněné projekty. Šlo přitom o byrokracii, která věděla, jak povzbudit inovace, jak se postarat o excentrické, kreativní lidi. Teď se do výzkumu pumpuje více peněz než kdykoli v minulosti. Ale jde to prostřednictvím kanálů, které ovládl duch a rétorika konkurence. Lidé tak většinu času tráví tím, že se snaží něco prodat, a nic moc nového nevyvíjí. Přitom pokud vám jde o nějaký zásadní technologický posun, skok, sežeňte talentované lidi, dejte jim, o co si řeknou, a nechte je na pokoji. Ve většině případů se nic nestane. V několika málo případech ale přijdou s něčím, co překvapí i je samotné. Naopak pokud chcete, aby se nic nového neobjevilo, řekněte těm samým lidem, aby strávili většinu času tím, že mezi sebou budou soutěžit; že musí přesvědčit dárce o tom, že už vědí, co že to vlastně vymyslí. Přesně to se teď děje. Je tu snaha všechno proměnit v dostihy.

R: Jak jste připustil, možná problémem není trh, ale tržní rétorika. Proti čemu tedy Occupy vystupuje – je to trh jako takový, nebo bastard, kterého z něj lidé udělali?

D: Jde o myšlenku trhu. Většina ekonomů vám řekne, že trh je model. Pracuje s tím, že pokud lidé všechno vědí a chovají se racionálně, pak je možné vytvořit matematický vzorec, který předpoví, co se stane. Jinými slovy, trhy nejsou skutečné, nejde o realitu. Jde o model, který popisuje určité věci, k nimž dochází. Proto mi také přijde nadmíru podivné, když někdo vezme model a chová se k němu, jako by šlo o nějakého sekulárního boha. Stručně, když lidé mluví o trzích jako o něčem, co existuje přirozeně a samo o sobě, jde vždy o ideologický postoj. Neodpovídá to skutečnosti. A člověk se proto okamžitě musí začít pídit po tom, o co jim jde. Můj názor? S tím, jak svět financí hraje čím dál tím významnější roli, je to o jistém druhu moci. Líbí se mi v této souvislosti Braudelova myšlenka, že kapitalismus staví na hlavu tradiční trojčlenku komodita-peníze-komodita: máte něco, chcete něco jiného, peníze jsou prostředkem, jak toho dosáhnout. Současný kapitalismus vychází z trojčlenky peníze-komodita-peníze: mám peníze a zaspekuluji si na trhu, abych jich měl ještě víc. Podle Braudela tak současný kapitalismus vlastně parazituje na trhu. Jistě, trhy jsou místem, kde lidé mezi sebou něco obchodují. Vždycky tak asi bude existovat někdo, kdo to vezme jako hru a pokusí se něco vyhrát, nějak se na tom přiživit. Nikdy se mu to ale nepovede, pokud se nespojí s politiky, kteří nastaví z jeho pohledu výhodná pravidla hry.

T: Možná, že ani nepotřebujete politiky. Nedávno jsem se bavil s ředitelem jedné velké české firmy. Produkt, který vyrábí, je na trhu k mání zhruba za 30 korun. Já se ho zeptal, kolik stojí ho vyrobit. Řekl mi, že 56 haléřů. Zbytek je přesně to, o čem mluvíte. Jde prostě o to, že vytvoříte touhu a tu následně uspokojíte. Jako když dáváme lidem peníze za to, že obrazec nařezají na puzzle, které dají do krabice – a my pak platíme za to, že tyto puzzle můžeme z krabice vytáhnout a sestavit. Anebo jinak, jsme občas jako Popelka, které zlá macecha dávala naprosto nesmyslné úkoly jen proto, aby ji zaměstnala, tedy zaměstnání pro zaměstnání. Stejně tak na výrobku, o kterém tu mluvím, není zajímavá jeho podstata. Zajímavá je image, marketing a tak dále. Za to platíte. Pořád. Pokaždé, když si koupíte šálek kávy nebo třeba mobil.

R: Tak zní definice moderní ekonomiky…

T: Jistě. Ekonomika krmí touhu, která by bez ní jen stěží existovala. Což je v pořádku. Pokud tedy víme, že přes devadesát procent toho, za co platíme, je ideologie, kterou si společně s výrobkem kupujeme. Pak to funguje. Dokud jsme ochotni tuto hru hrát.

D: Anebo dokud nezničíme celou planetu, jak varuje Occupy.

T: Přesně tak. Mimochodem, když už jsme u Occupy, vy jste začali pracovat se symbolem býka, což je tradiční výrazivo popisující dění na trhu. Jeho zobrazení, socha, u které se demonstrovalo, je bronzová, v nadživotní velikosti, v hrozivé póze, jako by byla připravena k útoku. Když jsem si toho všiml, začal jsem přemýšlet o tom, proč se vlastně používá býk. Vždyť symbolem trhu je tu zvíře, iracionální bytost. Navíc ne příliš chytrá. A k člověku se nechová příliš přátelsky… Proč jsme si nevybrali koně, psa nebo třeba kočku? A proč se lidé diví, když se trh nakonec jako býk skutečně chová? Tu sochu býka u Wall Street najednou, nedlouho po začátku krize, policie obehnala plotem. Otázkou je, koho ten plot vlastně chrání. Snaží se chránit býka před lidmi, tedy symbolicky trh před vlivem člověka, což by hlásali tržní ideologové například z hnutí Tea Party? Anebo ten plot chrání lidi před býkem, trhem, po čemž volá právě Occupy? Jisté je jedno: obě strany se shodnou na tom, že je tam ten plot třeba mít; že je třeba mít nějak institucionalizovanou ochranu. Protože volně pobíhající býk by uprostřed města způsobil chaos. Takže ten plot tam má určitě své opodstatnění. Chrání před býkem – anebo býka. Stejné by to bylo s medvědem, dalším symbolem vývoje na trhu. A všimněte si, jde opět o zvíře.

D: Pokud stavíme bariéru, pak vlastně zhmotňujeme býka, tedy iracionálno uvnitř oné bariéry. Tím se snažíme dokázat, že svět může být sérií na sebe navazujících racionálních kalkulů. Navíc tím naznačujeme i nedotknutelnost všeho uvnitř bariéry. A to přináší mnoho nevyslovených otázek. Jednou z nich – a tady se vracím k hororovým postavám z úvodu – je nesmrtelnost zrůdy. Vezměte si upíry, tedy aristokraty. Mysleli jsme si, že jsme se jich zbavili. Ale oni se zas a znovu vrací. Proč? Možná proto, že vlastně nechceme, aby zemřeli. Hluboko v nás je totiž touha po tom mít víc a víc. A to platí i pro upíry a kapitalismus, jeho principy. To je ono jádro nekonečné, iracionální touhy, která pohání racionální systém.

T: Jistě, racionálno a iracionálno prostě nemůžeme oddělit. Použiju další z hororových postav, vlkodlaka. Ten nenávidí svou dvojí identitu. Proto se své proměně snaží bránit. Když přijde úplněk, zuřivě se pere sám se sebou. Nechce se stát zvířetem. Nakonec ale podlehne. No a něco podobného platí i o lidech. Pokud příliš podléháme emocím, stává se z nás zvíře, stává se z nás vlk. Stejně tak ale platí, že pokud jsme příliš racionální, příliš striktní homo economicus, je z nás bezcitná zabíjející mašina, která je nakonec ještě větší hrozbou než vlk. Vezměte si dva druhy hříchu: jeden spojený s emocemi a druhý, podle mě mnohem závažnější, spojený s racionalitou. Když se skutečně rozzuřím, může se stát, že někoho zbiju nebo i zabiju, nedej bože. Ale je prostě vyloučené, že v podobném stavu povedu válku nebo že vyvraždím národ, rasu. Na to potřebuji chladnou hlavu, plán, ideologii, mašinerii, intriky… Lidské bytosti přitom stále častěji páchají právě hříchy poháněné racionalitou. Chladné, vykalkulované vraždy. Proto si myslím, že by člověk měl být někde mezi těmito dvěma extrémy, tedy nikdy ne v dokonalé harmonii extrémů, která je ale strašidelná. Nesmíme se snažit být striktně homo economicus, bez duše, exaktní. Ale zároveň to nesmí být tak, že touha pohání vás, a ne vy touhu, jak jste řekl; že vás ovládne posedlost.

D: Souhlasím. Je v nás přece oboje a oboje je třeba brát v potaz. Horory pracují s předpokladem, že se udržíme na uzdě, ale přitom že každý z nás vlastně svým způsobem touží nebo sní o něčem hrozném. Asi na tom něco bude. Proto se na horory díváme…

T: Pointou přitom je, že pokud si chcete horor skutečně užít, musíte věřit. Stejné je to s ekonomikou. Musíte prostě věřit. Proto se také začátek současné krize nazýval credit crunch, úvěrová krize. Latinsky znamená credo věřit. Jde tedy o krizi víry. Trhům jsme nemohli dál věřit tak, jak jsme jim věřili předtím. V případě hororových postav, jako jsou upíři, vám každý řekne, že na ně nevěří. Přesto aby si mohl film užít, na ně na dvě hodiny věřit začne. Tak jako v případě jistých pilířů ekonomiky. Člověk prostě musí věřit v úrokové sazby. Pokud je odmítne, systém se začne hroutit. A to samé platí i o nás, o ekonomech. Pokud jsem ekonom a čtu článek o ekonomice, vstoupím do jakéhosi zvláštního fantaskního světa se svojí vlastní logikou, založeného na víře v určité principy. Pak článek dočtu, zajdu si třeba do kina a na chvíli věřím zase v něco jiného. Ve vědě tak – podobně jako v kině – musíme přistoupit na určitou hru. V kině také vím, že je vše iluze, že je to neuvěřitelné. No jo, ale ono by to na mě nefungovalo, kdybych nevěřil. A tak věřím. Podobně jako v případě trhu. Je prostě třeba přistoupit na hru „jako že“.

D: Já tak nahlížím na hry. Tam totiž pravidla platí vždy, zatímco v běžném životě to tak není. Hra je prostě uměle vytvořeným prostorem, kde se hraje tak, jak se hrát má.

T: A všiml jste si, že skoro všechny hry začínají komunismem a končí kapitalismem, končí monopolem? Třeba právě Monopoly. Každý na začátku dostane stejných sto dolarů a kostka dává každému stejné šance. Cílem pak je získat monopol. Stejně jako je cílem v pokeru získat žetony všech u stolu. Rozdíl mezi hrou a životem pak je, že například u Monopolů dohrajeme – jeden se stane neomezeným vládcem – a uděláme reset, začneme zase od nuly, od komunismu a hrajeme znova a tak stále dokola. V reálu je to ale tak, že člověk hraje pomyslné Monopoly, vyhraje a ostatní jsou jeho sluhy po zbytek života. Jistě, říkám to s určitou nadsázkou, netvrdím, že přesně tak kapitalismus funguje, ale…

D: Souhlasím. Mám takový pocit, že Foucault se ke konci svého života přiblížil k podobnému vidění světa. Strategické hry, jak říkal, jsou o moci a o nadvládě. Nadvláda pak v tomto pojetí znamená, že výsledek nelze zvrátit. A tak by to být nemělo. Pokud se nemýlím, líbily se mu sado-maso hrátky. Takže možná že tato teorie vychází z principu magického slůvka, které tyto hrátky zastaví, když má jeden pocit, že už má dost. Něco jako když najednou řeknete „pomeranč“. Představte si, že byste „pomeranč“ řekl svému šéfovi… Jde o to, mít možnost věci stopnout. Přitom pozor, já si nemyslím, že je třeba hierarchii anebo pravidla vymezující vztahy mezi aktéry nějak odbourat. Už jen proto, že spousta věcí, které nás těší, právě na nich závisí. To je přirozené, platí to i o dětech. Někde jsem slyšel, že když si hrají, stráví polovinu času hádkami o tom, jaká jsou vlastně pravidla. A užívají si to.

T: Hra není v podstatě nic jiného než pravidla. Býk je vymezen svou bariérou.

D: Tak. Je tedy třeba zaměřit se na to, jestli je možné věci zastavit. Fandím konkurenčnímu prostředí, ale musí být nějakým způsobem ohraničené. A mimochodem, když už jste se vrátil k bariéře vymezující býka, proč se nevrátit i k otázce, proč se symboly trhu stali právě býk a medvěd? Jak jste zmínil, býk je hloupý. Ale medvěd, ten je přece celkem chytrý…

T: Žije v lese. Je těžké ho ochočit. Když se naštve, roztrhá vás na kusy. Je silný. V tom se podobá býkovi. Víte, někdy prostě stačí, když tyto symboly začneme vnímat doslovně. Anebo stačí číst noviny jako Financial Times a Wall Street Journal bez toho, abychom si použitá slova překládali. „Ekonomové byli povoláni, aby uklidnili bouři na trhu.“ Pokud by někdo něco podobného četl před dvěma stovkami let, nepřišlo by mu, že jsme jako šamani ze starých časů? Provádíme své obřadní tance a přitom ani jeden z nás netuší, co se vlastně děje. Přesto tyto tance, rituály, prostě dělat musíme. Bez nich by se těžko povedlo věci uklidnit.

III. Systémová krize: O rozvodu těla a duše

R: V jednom konkrétním městě tedy máme jednu konkrétní bariéru chránící lidi před trhem anebo trh před lidmi, jak jste se shodli. Může se nám něco podobného povést sestrojit ve velkém – může se povést uchránit lidi od negativ trhu a trh od zla páchaného lidmi?

D: Ono je nutné si uvědomit, že není jasné, koho – anebo co – je třeba chránit před kým – nebo před čím. Mám kamaráda archeologa. Ten s oblibou říká: Proč si všichni myslí, že smyslem pyramid bylo ochránit mrtvé krále před vykradači hrobek, před vnějším světem? Ono to tak nemusí být. Třeba jde o to, ochránit lidi před mrtvým králem.

T: Souhlasím. Právě proto máme například náhrobní kameny. Nejde o to, aby mrtví odpočívali v pokoji, ale o to, abychom v pokoji mohli odpočívat my.

D: Aby se mrtví neproměnili v zombie.

T: Přesně tak! Aby se prostě potravinový řetězec neobrátil naruby. Tak já ostatně chápu horory. Logika věci se postaví na hlavu. Pácháme ohavnosti na zvířatech a na stromech. Židle, na které sedíš, byl nádherný, vzrostlý strom. My jsme ho rozřezali, spálili, natáhli a pokroutili, prostě konali na něm násilí. No a horor vychází z toho, že se to obrátí proti nám; že nástroje, které nám umožňují páchat zlo na okolí, budou použity na nás. Příkladem je třeba známý film Texaský masakr motorovou pilou. Tady divoch-šílenec zastupuje divokou iracionální přírodu: to, co děláme my přírodě, dělá – v jejím zastoupení – nám. Totiž řeže nás motorovou pilou jen tak, ani nevíme proč. Nebo je hororová postava něco mezi člověkem a zvířetem, jako právě zombie, upír a tak dále.

R: Chcete tím říct, že oddělit člověka a trh bezpečnostní bariérou prostě nejde, že by to bylo nepřirozené; anebo že je svým způsobem nepřirozený, zvrácený, současný stav věcí?

T: Jediným způsobem, jak se může podařit sladit racionální a iracionální, je mít nějaké instituce, které obě strany ochrání. Problémem je, že se tyto instituce občas propadnou samy do sebe – potravinový řetězec, jak jsem zmínil, se prostě obrátí – a najednou například technologie, která nás měla posunout kupředu, umožní holokaust. Anebo se z technologie, která nám měla ušetřit čas, stane jeho požírač. Vezměte si mobil nebo internet. Jistě, platí, že oboje můžete vypnout. Ale ono to stále existuje. Je to svým způsobem živé, a vyvíjí to tak na vás psychologický tlak, ať už se to rozhodnete vypnout nebo ne. I zde se tedy projevuje to, o čem mluvil David, nemožnost umřít, vypnout. I když si nechám mobil doma, neustále přemýšlím o tom, jestli o něco nepřicházím. To by se mi před dvaceti lety nestalo. To se děje, když se očekávaný tok věcí vydá proti proudu. A ono se to stává. Jakmile něco stvoříte, má to svůj vlastní život. Jako Aladinova lampa. Džin měl původně jejímu majiteli sloužit. Jakmile byl ale vyvolán, začal si žít svým vlastním životem. Což může platit i o trhu. Žije si svým vlastním životem. Už nám neslouží, my sloužíme jemu.

D: Když chci dát skutečně dramatický příklad logiky postavené na hlavu, mluvím o době, kdy v jižní Africe vrcholila epidemie AIDS. Ministři zdravotnictví vyškolení Světovou bankou a podobnými institucemi tehdy zas a znovu říkali něco na způsob: „To, že je polovina naší populace nakažena, musíme brát vážně. Významně to totiž zasáhne naši ekonomiku.“ Přitom ekonomika je tu přece od toho, aby lidé byli naživu, aby byli zdraví!

T: A něco podobného je možné najít i v rétorice spojené s dovolenou, s odpočinkem. Teď je normou brát to tak, že odpočíváme prostě proto, abychom lépe a více pracovali. Odpočinek se, zjednodušeně řečeno, stal prostředkem ke zvýšení naší výkonnosti, odpočinek se stal podmnožinou lepšího výkonu.

D: Když se ve Francii začalo debatovat o pracovním týdnu, který by měl 35 hodin, americká média nabízela jeden jediný pohled: možná to vylepší situaci na trhu práce, experti se ale obávají, že to přidusí ekonomiku. To mě šokovalo. Nikoho prostě nenapadlo zamyslet se nad tím, že to možná bude dobré prostě proto, že lidé nebudou tolik pracovat…

T: To je také rozdíl mezi americkou a francouzskou konkurenceschopností. Američan pracuje více hodin než Francouz. Přesto toho Francouz nakonec vyrobí skoro stejně jako Američan. Když už totiž pracuje, pracuje tvrdě. A proto si může dovolit víc volného času.

D: Já jsem si přitom naprosto jistý tím, že neustálé navyšování počtu pracovních hodin a počtu úkolů, které má člověk udělat, nemá s ekonomikou nic společného. Jde o politickou zakázku. Cílem je proměnit lidi v tvory, kteří nemyslí na nic jiného než na práci. Tedy buď na ni myslí, anebo pracují. V této souvislosti se bojím zejména nejistoty, kterou to produkuje. Na jedné straně to brání lidem použít představivost, a přemýšlet tak o alternativách dominantních mocenských struktur. Na straně druhé to zasahuje i samotné mocipány. Jistě, to mě až tak moc nestresuje. Ale je zajímavé sledovat, jak konstruují mechanismy, které nás – a nakonec i je – nejenže nutí sloužit, ale které také vychovávají. Lidé totiž sami sobě nevěří. Příkladem může být centrální banka. Tu vláda stvoří a následně ji vyčlení z orbitu své moci, aby předešla tomu, že se pokusí ovlivňovat její politiku. A podobné je to s trhy. Jsou sestrojeny tak, aby lidi vychovávaly, proměnily je v racionální tvory. K tomu se používají mechanismy, které vytvářejí zmíněnou obrovskou nejistotu. Tím se dá například vysvětlit současný chorobný strach z dluhu, který existuje i přesto, že by dluh asi jen těžko mohl v dohledné době potopit třeba americkou nebo německou ekonomiku. Ta všudypřítomná obava nás ale všechny zatlačila do kouta. Ani velké globální instituce tak už nezvládají přemýšlet racionálně, hodnotit věci s klidem a s nadhledem. Vezměte si přitom stvoření brettonwoodských institucí, vesmírného programu – všech těch obrovských projektů, se kterými se přicházelo v době, kdy také vznikalo sociální zajištění a další mechanismy, které dodávaly lidem klid a jistotu. To všechno výrazně oslabilo. Lidé proto žijí v nejistotě a nejsou schopni přemýšlet dál než na dva tři roky dopředu.

R: Narážíme tak na účinný sebeobranný mechanismus současného systému, který jste zmínil v úvodu, tedy přesvědčení, že to prostě jinak nejde. Jak pravděpodobné je, že tento obraz někdo ze současných mocných změní, respektive že si dovolí ho nějak výrazněji upravit?

D: Berte to tak, že politikům už z definice musí jít o zachování současných mocenských struktur víceméně v nezměněné podobě. Což je bezpochyby velmi obtížné. Vezměte si ale Obamu. Tomu se povedlo vytvořit si image vizionáře, který přichází s obrovským, z historického pohledu zásadním programem srovnatelným s tím, o čem jsem tu mluvil. Přišel přitom ve chvíli, kdy bylo skutečně velmi obtížné – ne-li nemožné – nic nezměnit. A co udělal? On to dokázal, nic nezměnil! Bankovní sektor udržel ve víceméně původní podobě; autoprůmysl udržel ve víceméně původní podobě; dokonce i to zdravotnictví – respektive filozofie, o kterou se opírá – zůstalo beze změny. Prostě, šlo a jde jen o peníze.

R: Je tak možné, že by onu bariéru mezi člověkem a trhem mohli vystavět sami lidé – pokud by se povedlo změnit jejich myšlení, pokud by se je povedlo přesvědčit, aby začali přemýšlet i vně pomyslného intervalu naplněného obrazy stvořenými dominantními strukturami?

T: Stačilo by, kdyby lidé začali přemýšlet. Kdyby se zamysleli nad obsahem toho intervalu.

D: Bariéra, o které tu mluvíme, má sloužit k ochraně proti něčemu. Odděluje racionálno od iracionálna, jedno před druhým chrání. Co je ale racionalita? Když o někom řeknete, že je racionální, tak tím vlastně neříkáte nic víc než to, že je schopný si poskládat pár věcí dohromady. Být racionální tedy až tak moc neznamená. Myšlenka, že by se povedlo vybudovat společnost na striktně racionálních základech, nedává smysl. Pokud o tom někdo mluví, je to, jako by mluvil o tom, že použije hřebíky na stavbu domu. Fajn, ale co ty hřebíky pospojují? Podle mě se prostě každý, kdo mluví o budování systému na racionálních základech, snaží jen vyhnout klíčovým otázkám a problémům. Jako když ekonom mluví o racionálním individuu, kterému jde o maximalizaci osobního zisku. Není problém přijít s hromadou příkladů, které to popírají. Například touha dočkat se uznání, že jsi dobrý člověk. Anebo co třeba anonymní dárci? Zastánci obrazu homo economicus by asi řekli, že se snaží dosáhnout pocitu uspokojení. Dobře. Co tedy člověk, který se vrhne na ruční granát, aby zachránil ostatní? Skutečně je odpovědí pocit uspokojení, pocit hrdinství, který na zlomek vteřiny má? A pokud přistoupím na tuto argumentaci, pak se ptám: Proč vlastně má ten dobrý pocit? Na to ti ekonom nikdy neodpoví. Pošle tě za psychologem.

T: Já jsem se pokusil něco podobného přetavit do argumentu přístupného i ekonomům. Tvrdím, že maximalizace zisku – svatý grál moderní ekonomie – je vlastně tautologie. Tato teorie totiž říká: Lidé dělají věci, které dělají. Nic víc. Připomíná mi to spor, který jsem nedávno měl s jedním ekonomem. Snažil se mě přesvědčit o tom, že se ekonomové na mnoha věcech shodnou. To není pravda. Ekonomové se shodnou na tautologiích. O všem ostatním se přou. Proto je také ekonomie tak podobná náboženství. Yoram Bauman má dobrý příklad. Podle ekonomů lidé reagují na incentivy, na pobídky. Když se ale podíváte do slovníku, zjistíte, že pobídka je něco, na co lidé reagují. Jinými slovy, lidé reagují na věci, na které reagují (a pozor: nereagují na věci, na které nereagují!). Na tomto moudru se ekonomové shodnou. Ale už třeba nevědí, jakým směrem budou lidé reagovat. Občas, když se začne lidem za něco platit, dá se jim pobídka, aby poskytli něčeho více, reagují úplně naopak a poskytnou toho kýženého méně. Známý je třeba příklad s krví: když se za krev začalo platit, dárců ubylo a krev byla horší kvality, než když bylo dárcovství skutečné dárcovství, a ne prodej krve. Navíc jakmile ekonomové začnou mluvit o něčem méně tautologickém, třeba o tom, jak ven z krize – nebo jak vystavět bariéru mezi člověkem a trhem, přijde na řadu náboženství, politická teologie, respektive víra. Moderní ekonomie se prostě stala ekumenickým globálním náboženstvím, které všichni vyznávají. To se ale s příchodem credit crunch, tedy krize víry, mění. Jediné náboženství, které nás spojuje, je tak na ústupu. Lidé totiž začínají pochybovat o božských vlastnostech trhu, seberegulaci, racionalitě trhu, schopnosti vést a dalších základních mantrách, kterým doteď slepě věřili.

R: Davide, na tom, že doba nábožného vyznávání ekonomie je ta tam, se asi s Tomášem shodnete…

D: Jistě. Já to vidím tak, že jsme v situaci, kdy hlavní motivací, proč hrát hru, je vidina toho, že dosáhnete pozice, která vám umožní, že už ji nebudete muset hrát. Hrajete si na homo economicus prostě proto, abyste měl dost peněz a mohl díky tomu dělat pravý opak.

R: Co tím myslíte?

D: Dlouho jsem byl fascinován pravicovým populismem. Ten pracuje se dvěma slogany, které, zdá se, fungují. Zaprvé jde o odmítnutí liberálních elit. A zadruhé jde o myšlenku, že by lidé měli podporovat své chlapce ve zbrani, americké vojáky. Asi se divíte, co mají tyto dvě myšlenky společného. Na první pohled to vypadá, že nic. Ale ono to spolu souvisí. Ti, které pravicoví populisté nazývají „liberálními elitami“, mají dost prostředků na to, aby si budovali kariéru a šli přitom po jiných hodnotách, než jsou peníze. Existuje přesvědčení, že jisté třídy, jisté skupiny, tuto výsadu monopolizují. Využívají k tomu vzdělání, neplacené stáže a tak dále. Jde o to, že pokud chcete pracovat v jakémkoli oboru, kde nejde o peníze – ať už je to charita, politika, novinařina anebo třeba umění, během prvních několika let nedostanete zaplaceno. A to je obrovská překážka pro každého, kdo nepochází z některé z privilegovaných rodin. Pokud jsem řekněme řidič z Nebrasky, umím si představit, že se mé dítě stane úspěšným šéfem velké společnosti. Jistě, je to málo pravděpodobné, ale ne nemožné. Neumím si ale představit, že by se stalo divadelním kritikem pracujícím pro New York Times anebo právníkem zaměřujícím se na lidská práva. A to budí hněv; lidi štve, že jsou a priori z něčeho vyloučeni. No a s tím souvisí to druhé, o čem jsem mluvil. Pokud jste z chudé rodiny a chcete dělat něco vznešeného – a být za to zároveň placen, co můžete dělat, co vám zbývá? Armáda! Jak jsem říkal, člověk je prostě stávajícím systémem značně limitován. Lidé přitom touží po tom, zbavit se okovů, které omezují jejich přirozenost. Okovů, které je nutí chovat se jako chladné, kalkulující bytosti.

T: Říkáte, že lidé musí být bohatí, aby si mohli dovolit chovat se hezky. Právě o tom mluvil i Keynes v eseji Ekonomické možnosti našich vnuků, kde jasně řekl: Má generace to nezažije. Ale moji vnuci budou dostatečně bohatí na to, aby si mohli dovolit chovat se hezky. Využívá přitom náboženskou terminologii. Mluví o novém Adamovi. A zdaleka není jediný. Toto byl svým způsobem ostatně sen zastánců klasické ekonomie. Mluví o tom Adam Smith, ale dá se to najít i v Marxovi. Kapitalismus je přechodný stav, převodník, který všem umožní zbohatnout. To nám pak – jak říká Keynes – umožní přestat se prát, soutěžit ostrými lokty a být sobečtí. Význam ekonomiky následně prudce poklesne. A ekonomové přestanou být kněžími.

D: A právě po tom podle mě stále více lidí touží. Dám vám příklad. Někdo z Occupy sestavil webovou stránku, kam každý mohl dát svoji fotku a krátké vysvětlení, proč hnutí podporuje. Osmdesát procent z těch, kteří se zapojili, byly ženy. Muži, kteří se zapojili, se často živili nějakou formou péče o druhé. No a všichni bez výjimky chtěli udělat něco pro druhé. Chtěli se stát učiteli, sociálními pracovníky, chtěli pomáhat. Současný systém je ale nastaven tak, že pokud nebudete homo economicus, pokud se budete starat o ostatní, zadlužíte se a často nakonec nebudete schopen postarat se ani o vlastní rodinu. Proto je obraz naší komunity, která se stará, kde jednomu na druhém záleží, tak revoluční. Podle mě totiž teď skutečně většina lidí žije v neustálém strachu z toho, co přijde zítra. Jak jsem řekl, stávající systém už nemá co nabídnout. Všimněte si, že zastánci dnešního systému už nepoužívají mnohé argumenty, kterými v minulosti fanoušci kapitalismu operovali. Říkalo se: Ano, vytváří nerovnost, ale zároveň přispívá ke zlepšování životní úrovně těch vespod; pohání technologický pokrok a zajišťuje stabilitu. Podobné věci slýcháme méně a méně. Teď se mluví jen o tom, že prostě není alternativa. To mi přijde jako signál zoufalství.

T: Připadá mi, jako bychom narazili na pověstný Fukuyamův konec historie, ale jaksi postavený na hlavu. Tedy bez možnosti se rozhodnout. Čína má jistý manévrovací prostor, který jí umožňuje se rozhodnout. Indie má možnost se rozhodnout. My vlastně ne. Na druhou stranu je určitě třeba připomenout i pozitiva, která kapitalismus přináší, nemá jen negativa.

D: S tím mám, pochopitelně, problém. Ale chápu, proč něco takového říkáte.

T: Nelze přeci popřít, že kapitalismus – anebo demokratický kapitalismus – zajistil luxus, který byl dlouho dostupný jen horním vrstvám, i plebsu; lidem, jako jsem já. Vzdělání, zdravotnictví, zajištění v důchodu, bezpečnost, technologie, možnost volit. Jistě, v mnoha ohledech je to více o formě a méně o obsahu. Ale přece… Na druhou stranu souhlasím s tím, že máme problém. K jeho popisu použiju něco, co už jsme tu zmínili – zombie.

D & R: Posloucháme.

T: Proč se zombií bojíme? Protože se nechceme stát jednou z nich; a protože nechceme, aby se jednou z nich stal někdo, koho milujeme – aby se z něj vypařilo to, co milujeme, duše, a zůstalo jen animální tělo bez duše. Přitom zombie jsou velmi zajímavé, původně to měli být otroci, kteří za nás dělají práci, schránka, robot, jako robotník, bez vůle. Zombie jsou velmi efektivní – nemají ani to základní dilema každého dospělého člověka: zda se najíst, či rozmnožit, jídlo, či sex. Ony dělají obojí najednou – množí se konzumací. To je efektivita! Žádná ztráta času! No a pokud se ptáme, zda je současný systém efektivní, zda ekonomika funguje, je to, jako bychom se ptali, zda funguje zombie. To nedává smysl! Jistěže funguje, jistěže je efektivní. Ale ne tak, jak bychom chtěli! Tím chci říct, že je tu systém, který nemá duši, který je efektivní, ale nikdo pořádně neví, nikdo se neptá, v jakém smyslu. Mám přitom pocit, že právě to vadí i Occupy. Kritika se objevuje po stovce, možná dvou stovkách let stálých snah o vyzmizíkování duše; snah o to, aby se z ekonomie stala věda podobná fyzice. To podle mě také vysvětluje, proč jsou teď horory tak populární. Zombie a spol. jsou prostě zosobněním něčeho, s čím máme vlastní zkušenost. Jde o něco, co je velmi efektivní, co se chce množit a co postrádá empatii, o jejímž významu mluvil už zakladatel ekonomie Adam Smith – empatie je základní téma jeho druhé knihy. To samé platí o současném systému: nemá duši; funguje velmi dobře, ale nedělá to, co bychom chtěli, aby dělal; chybí mu jakási měkká síla. A to jen potvrzuje, že když oddělíš tělo a duši, dostaneš hned dvě hororové postavy. První je zombie, která na nás fyzicky útočí a „žere nás“. Druhá bytost, kterou dostaneš oddělením těla a duše, je neméně strašidelná: duch. Ten na tebe přímo neútočí, jen se dívá, zírá, straší, obviňuje tě. V rámci současného světa tento popis dokonale sedí na etické nároky a ekonomii. Nároky, které s odkazem na etiku ekonomie máme, jsou vyšroubovány na tak vysoké očekávání, že se stávají plejádou výčitek. Kdyby etika byla praktičtější a ne tak přestřelená, kdyby ekonomie nebyla tak chladná, kdyby zkrátka duše existovala v těle a ne mimo něj, tento dvojí strach by pominul. Jenže my duševní věci čteme příliš duševně a technické příliš technicky. Není se pak co divit, že vzniká vykloubenost.

IV. Dluh jsi a v dluh se obrátíš

R: Davide, příkladem snahy o odštěpení duše a těla v rámci současného systému je podle vás dluh. Ten se poměrně komplexní vztah snaží odosobnit. Znamená to, že pokud chceme změnit – anebo vylepšit systém, musíme podobné koncepty a nástroje přehodnotit?

D: Dluh je neskutečně potentní mechanismus. Podle mě je možné jeho psychologický dopad na člověka přirovnat k hororům. Jak už zmínil Tomáš, v tomto žánru není tím nejhorším představa, že vás někdo zabije, ale představa, že se proměníte v monstrum. Proto k těm nejstrašlivějším hororovým postavám patří ty, které vás promění ve svůj vlastní druh – zombie, upíři a tak dále. Bohužel, udělají z vás tak trochu trapnou napodobeninu. Nestane se z vás třeba ultradrsný upír, ale jen jeden z jeho nohsledů. No a dluh dělá to samé. Nutí vás k tomu, abyste se podřídil; nutí vás podřídit vše chladným počtům. Naráží tak na sebe disciplína a nevole se podřídit (kterou v sobě každý z nás má). To může nastartovat šílené věci. Psal jsem například o conquistadorech, které okolnosti donutily chovat se opravdu hrozně. A něco podobného, jak jsem řekl, platí i o současném rámci. Politická ekonomie Spojených států může být vnímána jako systém, v rámci kterého je schopnost chovat se nezištně konečnou odměnou. Jakmile lidé nakupí dostatek peněz, jakmile se zajistí, mohou si dovolit být k ostatním hodní. Dříve ne. No a dluh je nedílnou součástí tohoto příběhu.

T: Já tomu říkám subject-object reversal, zvrácení vztahu objektu a subjektu. Dluh lze z určitého pohledu brát i jako extra porci svobody. Když si půjčíte peníze, budete mít pocit, že jste svobodnější, vaše spotřební stupně volnosti se zvýší. Člověk je najednou svobodný koupit si mnohem víc, než může. Problém nastává, když to s dluhem přeženete. Pak se opravdu stanete jeho otrokem. Což je právě ono zvrácení vztahu subjekt-objekt a nádherný příklad proměny subjektu v objekt. V prvním případě jste subjektem a dluh objektem, který vám umožní dělat zázraky; můžete se stát spotřebním supermanem. Pokud to ale přeženete, proměníte se v objekt – stanete se otrokem dluhu. To je problém třeba Řecka, Maďarska, Francie, Ameriky, ale i dalších zemí. Politici se hrbí před diktátem těch, kteří drží státní dluhopisy. (Za zájmy dluhu hovoří ratingové agentury, ty jsou tiskovým mluvčím našeho společného dluhu.) Do otroctví nás tak vlastně dovedla přehršel svobody. Nebylo to nevyhnutelné, do područí dluhu nás přivedly naše minulé svobody. O tom je dluhová krize.

R: Nejen kvůli dluhům, se kterými se perou i mnohé mocné státy, se teď diskutuje o institutu úroku, o úrokových sazbách. Můžeme s nimi něco udělat, aby hrozba otroctví vymizela?

T: Tady to začíná být velmi složité. Můžeme vyjít od myšlenky, se kterou koketuje David ve své knize, totiž že by se úroky zrušily nebo aspoň používaly mnohem opatrněji. Varování před úrokem je možné najít už v Aristotelovi, Starém zákoně anebo v babylonském Chammurapiho zákoníku, ale i v Koránu nebo ve védách, jak koneckonců upozorňuje David. Tam všude se mluví o tom, že je buď třeba úrok zrušit, omezit, anebo dluhy pravidelně odpouštět. Každých 49 anebo sedm let.

D: O tom se stále diskutuje. Myslím, že jde o sedm let. Ale není to úplně jasné.

T: To, co chci v této souvislosti zdůraznit, je, že se bezpochyby snažíme hrát si s něčím, co prostě nezvládáme. Naopak, ono to zvládá – respektive ovládá – nás. Což, mimochodem, je přesně ta obava, se kterou pracují horory anebo třeba sci-fi žánr: Matrix a další filmy vycházejí z premisy, že jsme si hráli s umělou inteligencí. Stvořili jsme něco, co nám mělo sloužit. No a nakonec nám to přerostlo přes hlavu a naše vlastní stvoření nás zotročilo.

D: Rád bych se ještě vrátil ke vztahu dluhu a svobody. Víte, je třeba mít se na pozoru. To, co popisujete, je pouze jistý aspekt dluhu, který skutečně něco umožňuje. Získáte svobodu, nezvládnete ji, zaplatíte za to otroctvím. Jistě, to se děje. Příkladem jsou právě conquistadores. Cortez si nezřízeně půjčoval, pořádal obrovské mejdany a nestaral se o budoucnost. Najednou dostal strach, jak vše splatí, a začal páchat šílené věci. Když se něco podobného stane, má takový příběh vlastně své morální poselství, které jako by ztělesňovalo podstatu dluhu. Pokud se ale podíváme do historie, tak zjistíme, že většina dlužníků ani zdaleka nepařila jako Cortez. Šlo převážně o farmáře, kteří prostě měli špatný rok. To ale většina lidí ignoruje. A právě proto je dluh – anebo to, co představuje – asi tím nejúčinnějším nástrojem na proměnu oběti ve viníka. Vezměte si, jak často se mluví o tom, že jsme všichni měli párty jako v Irsku; a teď je čas platit. Mně to například v souvislosti s Řeckem přijde zvláštní. Tam totiž zaměstnanci statisticky pracují déle než třeba Němci. Většina peněz, které si Atény napůjčovaly, šla na vojsko, na bitevní lodi a podobně. Proto dluh považuji zejména za velmi účinný rétorický nástroj, uměle zkonstruovaný morální rámec, kvůli kterému to vypadá, že je to vždy a bez výjimky chyba dlužníka, že dopadl, jak dopadl.

T: Jasně, s tím souhlasím. Je to, řekl bych, až fascinující. Určitě jsou tu různé druhy zadlužení: investiční, na vylepšení spotřeby nebo solidární půjčky, tedy půjčky v nouzi. Bohužel, většinou je jen velmi obtížné rozhodnout, co je co. Zmínil jste Řecko – kam půjčky této zemi patří? Jsou peníze od měnového fondu půjčkou investiční, nebo solidární?

D: No tak vždy jde zejména o to, kdo komu půjčuje a za jakých podmínek. Jinými slovy, jde o mocenské vztahy, o to, kdo je v pozici silnějšího a kdo tahá za kratší konec. Kdyby si například Spojené státy půjčovaly peníze na stavbu bitevníků a teď nezvládaly své dluhy splácet, měl by problém věřitel. Ono to tak vlastně teď je. Opakuji, jde o to, kdo je silnější. Jistě, někdy věci nejsou tak úplně jasné. Jako když Čína investuje do Spojených států…

T: … anebo třeba Marshallův plán. Šlo o investiční, nebo solidární půjčky? Toto ilustruje, co je tak úžasného a zároveň ošklivého na penězích a obecně na číslech, na účetnictví. Nedávno mě v této souvislosti napadla jedna věc. Řekněme, že k vám někdo přijde a dá vám na vybranou: Buď zabiju sto lidí, anebo jednoho člověka. Pokud není žádné jiné řešení, řeknete, ať zabije jednoho člověka, to je jasné. Co ale když vám dotyčný začne vyprávět příběh? Byl jednou jeden zámek. V něm žila krásná panna. Najednou se objevil drak a chtěl ji sežrat… Když máte kontext, váš pohled se začne měnit. Což, mimochodem, dokonale ilustruje problém vyčlenění z kontextu. Když nemáte kontext, váš pohled na věc je jiný. A právě čísla kontextu zbavují. Proto mají takovou sílu. Vezměte si číslo 42 z knihy Stopařův průvodce galaxií. Je odpovědí na otázku po „smyslu života, vesmíru a vůbec“. Nejhorší na tom je, že je to správně. Vtip je v tom, že neznáme kontext. A to samé nám servíruje moderní ekonomie. Já tomu říkám MacGyverova ekonomie. Vše si prostě pochystáte tak, že najednou, jakoby náhodou, potřebujete igelitku – a ona tam je! Pak potřebujete něco dalšího – a voilà! Všechno to do sebe zapadá a vy vyrobíte třeba letadlo jen tak, elegantně, z věcí, co jsou „náhodou“ kolem. Stejně tak pokud nahlédnete za oponu, zjistíte, že se legenda o všemocné neviditelné ruce trhu opírá o bezpočet institucí, díky kterým systém funguje. Obrazně řečeno, ony tam nachystají potřebnou igelitku, aby se kouzlo zdařilo. No a to samé platí o úrokových sazbách, ke kterým se obloukem vracím. Alternativou k nim je půjčování založené na dělení zisku. V tomto případě se všichni zúčastnění zajímají o celý příběh, o kontext. Teď jsme bez něj, což je ostatně také jedno z možných vysvětlení současné krize: spoléhali jsme na čísla a přišli jsme o kontext.

D: Spoléhali jsme na čísla prostě proto, že nám to umožnilo ignorovat věci, jako je důvěra, transparentnost a odpovědnost. Jinak bychom se jimi museli zabývat. Zajímavé přitom je probrat se historií a pokusit se zjistit, kde vlastně koncept úrokových sazeb jako takový vznikl. Vypadá to, že šlo o starověké chrámy, kde se šilo oblečení. To pak obchodníci brali s sebou do dalekých krajin. Asi se jim tak úplně nevěřilo. Jen si vezměte, že jsou starověké texty plné legend o tom, jak zlato, kterým se za oděvy platilo, těží gigantičtí mravenci, a podobných nesmyslů. Jde prostě o velmi podivné báchorky. Které z nich jsou jen těžce uvěřitelné a které vylhané, ale nešlo ověřit. No a odpovědí na to byl zřejmě úrok.

T: Ono to svým způsobem platí i dnes. Toto je můj nejbližnější bližní: můj mobilní telefon. Beru ho s sebou, kamkoli jdu. Spí skoro každou noc vedle mne. Nosím ho blízko u těla. Říkám mu důvěrnosti, mluvím s ním, do něj, poslouchám ho, řídím se jím, spravuje mi kalendář, dává mi vědět, co se děje ve světě. Mám v něm vlastně odraz skoro celého svého světa a tak dále. Přitom netuším, kdo ho vyrobil. Neznám kontext. Nikdo ho donedávna neznal. Až v poslední době se o to lidé začali trošičku zajímat. A najednou s překvapením zjišťují, že i na tomto diamantu je krev. Což svým způsobem popírá von Misesovo tvrzení, že čísla stačí; že cena nese veškerou informaci, kterou potřebujeme vědět. Toto přesvědčení vychází z předpokladu, že lidé budou slepě respektovat mantru „nevíme, nezajímá nás to, nechceme se o to starat“. Přesně to je ale cesta, jak z lidí udělat otroky; například otroky dluhu, jak říkáte vy, Davide. Zotročíte je, pokud je vyrvete ze sociálního kontextu, ve kterém by jinak zcela přirozeně žili, což je vlastně myšlenka, kterou máte krásně popsanou ve své knize. Najednou je nezajímá nic než to, že jejich životy patří jejich věřitelům. Jak už jsem řekl, jen něco podobného umožní chovat se k lidem nelidsky. Najednou se uvažuje jen v číslech. A to nejen v souvislosti s dluhem. Vzpomeňte si na druhou světovou válku. Miluju antropologii, ale tehdy se psala její nejčernější kapitola. Změřil se obvod hlavy a pár milimetrů rozhodlo o tom, zda člověk přijde o statut lidské bytosti. Paradoxně k tomu docházelo v té samé době, kdy se zkoumala podobnost mezi člověkem a zvířetem. Titěrné podrobnosti v chromozomu anebo struktuře kosti byly dostatečným důvodem, proč spekulovat o tom, že jsme si se zvířaty blízcí. Ale jedním dechem se hned dodávalo, že jsme na hony vzdálení Židům, Romům…

D: … zločincům, Irům a tak dále. Přesně tak. Jen na okraj, víte, kdo je bezkonkurenčně nejznámějším antropologem 20. století? Josef Mengele! To antropologům s oblibou připomínám, když je chci trochu poškádlit. I proto mi přijde podezřelé, když se podobné věci dějí dnes. Ne že by docházelo k hodnocení fyzických parametrů. Ale stále častěji se například relativizuje šance na to, že by se v případě některých lidí a národů povedlo najít kompromis anebo řešení problému; že by se povedlo najít společnou řeč. A na druhou stranu se mluví o tom, že mikroby anebo třeba židle jsou vlastně také aktéry divadla, které všichni společně hrajeme, které společně žijeme; a že je i na to třeba brát zřetel.

T: Jasně! Už od Einsteina víme, že čas a prostor jsou provázané. Přesto mainstreamová ekonomie vychází z toho, že dva jedinci jsou si naprosto cizí, že komunikují jen prostřednictvím trhu. Jsou tak ještě atomovitější než samotné atomy.

D: S tím, že zmizí kontext, je přitom spojeno zvláštní morální dilema. Lidé mě často viní z toho, že odmítám všechny neosobní vztahy. Tak to ale není. Naopak. Snažím se prokázat, že neosobní vztah neexistuje. Je možné vztah nacpat do racionálního rámce, ale i poté má jistý osobní podvěsek. Na to, abys vytvořil instituci, která lidi vytrhne z jejich přirozena, je třeba matematiky a dalších chladných postupů. Pořád je ale něco vně, co tuto instituci pohání. Zombie – abych se vrátil k naší oblíbené metafoře – něco chce, něco ji musí pohánět. Jinak by nešlo o zombii. Jak byrokracie, tak i struktury trhu jsou prostě sestrojeny způsobem, že je počet lidských charakteristik ponížen na jedinou – ale stále ji mají.

T: A to je jádro celé debaty o Řecku. Je Řecko součástí evropské rodiny? Nebo je jen součástí trhu? Pokud si někdo z mé rodiny nebo přátel, z mého okolí, z mého řekněme referenčního kontextu zlomí nohu, poběžím mu hned pomoci. Ani o tom nebudu nějak moc přemýšlet. Pokud si ale zlomí nohu můj pekař, půjdu k jinému; to nikdo nikomu nemůže mít za zlé. V tomto vztahu mi totiž nejde o pekaře, nýbrž o pečivo, které mi pekař jen zprostředkovává. Tyto dva druhy vztahu dobře popisuje Martin Buber, když mluví o rozdílu, říkáme-li „já a ty“, nebo „já a ono“. Trh přitom reprezentuje užitný vztah „já a ono“.

D: Příklad pekaře, který jste použil, je vynikající. Jak už bylo řečeno, vztah s ním musel být zkonstruován, uměle vytvořen. Což je projekt, v němž morálka nepochybně hraje svou roli. Adam Smith tvrdí, že lidé, kteří něco chtěli a nemohli zrovna nabídnout nic, o co měla protistrana zájem, vymysleli peníze. A já se ptám: Není to tak, že pokud chceš sousedovu krávu, a on nechce tvá kuřata, je nejjednodušší, aby ti krávu dal a počkal si, až budeš mít něco, o co zájem má? Vždyť je přeci výhodné, když je ti soused zavázán. Přesto ekonomové vycházejí z toho, že lidé nepoužívali kredit. A to ani při obchodování se svými sousedy, tedy s lidmi, které dobře znali. Přitom ve Smithově době byl opak pravdou. Většina lidí si pořizovala většinu věcí na kredit. Lidé si věřili. Pekař přežil, i když si zlomil nohu, protože jste si navzájem věřili; protože mezi vámi byl prostě jistý vztah.

R: Teď je podobná praxe – alespoň na Západě – v podstatě neznámá. Co se změnilo?

D: Objevila se umělá konstrukce. Jejím cílem bylo, aby se dalo vejít do libovolného krámu, použít jakési tokeny, dostat zboží a jít o dům dál. Vyprodukovat mince, které to umožnily, přitom bylo nesmírně náročné. Musely se odlít miliony a miliony malých kovových nesmyslů, než tento systém začal fungovat. Bez nich by se dál nakupovalo na kredit anebo by se používalo něco, co platilo pro jeden obchod, ale ne pro všechny. Šlo v podstatě o snahu vytvořit utopii založenou na myšlence, že neexistuje dluh. Ta měla lidem umožnit se od sebe navzájem odstřihnout. Jde o velmi pochybný projekt určité skupiny lidí spadající do určitého období. Bohužel, na jistou dobu se stal dominantním názorovým proudem…

T: … a teď se to zdá přirozené. Přesto si myslím, že i dnes většina lidských vztahů – anebo obecně to, jak spolu komunikujeme – nestojí na tržním, byť se to tak zdá, ale na komunitárním pojetí věcí. Pro příklad není třeba jít daleko. Jen se zamyslete nad tím, co je přátelství a rodina. Vždyť v těchto případech jsme ochotni zainvestovat spoustu peněz a energie do toho, aby to vypadalo, že o peníze a energii vůbec nejde. Obecněji, ne vše je počitatelné. A my ani nechceme, aby vše počitatelné bylo. Proto například dáváme spropitné v restauraci. To je naše soukromá rebelie proti přesnosti. Obsluha se tváří, jako že nám jídlo dává (ostatně, v češtině se restauracím říká pohostinství), a my předstíráme, že jí neplatíme. Nebo si vezměte účet. Když se objeví na stole, je to vždy tak trochu trapný okamžik. Kdybychom byli skutečnými homo economicus, pak bychom se snažili donutit ostatní, aby zaplatili. My se ale snažíme o pravý opak. Anebo si představte, že byste mi přišel pomoci se stěhováním gauče a já bych vám na konci dvouhodinovky, kterou nám to zabralo, dal 238 eur. To by vás urazilo! Kdybych vás ale pozval na večeři – několik večeří – a vyšlo to na 238 eur, je vše v pořádku.

D: Tak. Marcel Mauss se tomu obšírně věnuje ve své knize Dar. Ve stručnosti, ptá se, jak je možné, že se nakonec i ekonom věřící ve volný trh cítí povinen vás na tu večeři vzít.

T: To jsou prostě společenské tance, které všichni bez výjimky předvádíme.

D: Přesně tak. Nedávno jsme se cestou na pláž zastavili v malé pekárně na kávu. Už předtím jsme si koupili pár housek. A najednou vidíme, že tady mají mnohem lepší housky, než jaké už máme koupené. Povídáme si s majitelem a zmíníme se mu o tom. A on že za chvíli zavírá a že nám udělá super nabídku: dvacet housek za pět dolarů. My na to, že je to od něj moc hezké, ale že už housky máme. On odpověděl, ať si tedy těch dvacet housek vezmeme. Načež jsme mu těch 5 dolarů dali. A on nám dal dalších dvacet housek zdarma.

T: Narazili jste prostě na pomyslnou hranu, na limit trhu. Zavírací doba se blíží, pravidla se mění. Možná, že by dokonce měl majitel platit vám, protože mu svým způsobem pomáháte. Mně se něco podobného stalo před týdnem. Máme chalupu v Krkonoších, ke které patří i louka. Tu nemám čas sekat. Dohodl jsem se tak s místním pastevcem, že na ní nechá pást své ovce. Já mám po problému se sekáním, on nakrmí zvířata. Nedávno pak přišel s tím, že je na louce hodně popadaného dřeva, které jeho ovcím překáží. Jestli chci, tak ho posbírá a spálí. Souhlasil jsem. A po chvíli mě napadlo: Neměl bych mu zaplatit? Anebo nemá zaplatit on za dřevo mně? Prostě jsem narazil na neznámý trh, neznal jsem místní zvyklosti, tedy kontext. Stejně jako vy. Ta „cena“ mohla jít oběma směry. Pak sem šel za ním a odkryl karty. Dohodli jsme se, že nikdo nic neplatí. Pointa je, že cena je jen zvyklost a tu já jsem neznal.

V. O (ne)přirozenosti systému

R: Nechceme být vulgární, vzpouzíme se diktátu systému, a předvádíme proto společenské tance. Ty svým způsobem dominantní struktury popírají nebo přinejmenším naleptávají. Struktury přesto i nadále drží. Je to jen kvůli zmíněnému přesvědčení, že neexistuje alternativa?

D: Occupy pracuje s premisou jednoho procenta. To je pomyslná hranice, za kterou se bohatství mění v moc. Berte to tak, že podle statistik to přinejmenším v Americe bylo právě ono jedno procento lidí, kdo v posledních deseti letech skutečně profitoval z hospodářského růstu. A přidejte si k tomu, že právě oni stojí za zhruba 95 procenty všech příspěvků na volební kampaně. Ještě zajímavější – možná až fascinující – je pak to, že současný systém nechává vzniknout neosobním mechanismům, jež nakonec determinují i chování těch, kteří systém řídí. Jde o diktát ničící představivost a tím i schopnost přemýšlet o alternativách, jež by dokázaly dominantní systém nahradit nebo ho přinejmenším zpochybnit. Připomíná mi to tak trochu další často zmiňované monstrum z kategorie hororů a sci-fi, Frankensteina. Neosobní mechanismy se svým způsobem proměňují v systém. Dám vám příklad: v roce 2005 nebo 2006 skupina šéfů velkých amerických podniků napsala prezidentu Bushovi otevřený dopis. V něm na rovinu řekli, že v rámci boje s globálním oteplováním není možné spoléhat na dobrovolné, samotnými firmami iniciované kroky. Jak dodali, je tedy nutné, aby vláda stanovila emisní limity nebo něco podobného. Vracíme se k potřebě institucionalizovaného násilí, o kterém mluvil Tomáš. Jinými slovy, tento dopis říkal: Prosím zastavte nás, než spácháme zločin. Systém, který jsme stvořili, nás svazuje. Musíme se chovat způsobem, o kterém víme, že působí destrukci. Toho si tito šéfové byli vědomi. Proto volali po nějakém odosobněném mechanismu, který by reguloval jiný odosobněný mechanismus – a tím se předešlo zkáze. A to vám řeknou lidé, kteří celý systém řídí – pokud ho vůbec někdo řídí. To je přeci hodně silný signál.

R: Říkáte „pokud systém někdo řídí“. Znamená to, že se podle vás už možná, podobně jako pověstný Frankenstein, vymknul kontrole a žije si de facto svým vlastním životem?

D: Lidé, kteří jsou na pomyslném vrcholu, jsou v mnoha ohledech systémem svázáni ze všech nejvíc. Mám přítele, který má blízko k Rockefellerovým. Ten mi jednou vyprávěl o tom, kolik času tráví bohatí hloubáním nad společenskými konvencemi. Bojí se, že budou vypadat jako idioti, když například použijí špatnou vidličku během nějaké významné akce. Proto si najímají spoustu lidí, kteří jim radí, jak se bohatí chovají. Přitom jestli je někdo u pomyslného kormidla, tak to jsou právě oni! A oni žijí ve strachu. Opět kvůli tomu, že systém jako takový vyvolává pocity strachu a nejistoty. Právě prohlédnutí mechanismů, které vyvolávají nervozitu z toho, co bude zítra, co bude v brzké době, je přitom pro pochopení systému nesmírně důležité. Na jednu stranu jsou mocní schopni z ničeho a během chvilky stvořit instituce, které přesvědčí lidi o tom, že ze současného systému všichni profitujeme. A ty jsou natolik efektivní, že tomu mnozí i věří. Mimochodem, tohle je velmi lukrativní byznys. Zároveň jsou ale mocní vším tím, co dělají, významně limitováni a někdy i ohrožováni. Jen se podívejte na to, co se teď děje v Německu. Hrozí, že Němci zničí Evropskou unii. Jen proto, že vytvořili natolik potentní, ideologií prošpikovanou rétoriku, že nakonec svázala i je samotné. Na jednu stranu tak platí, že systém je v rukou těch, kteří ho vytvořili. Na druhou stranu to ale není tak úplně pravda.

R: Jinými slovy, současné elity nemají osud systému, osudy nás všech, pod kontrolou…

D: Přesně tak. Jsou svázány odosobněnými mechanismy, které stvořily. Jde o klasický příklad odcizení: stvořil jsi systém, který měl být svým způsobem tvým zhmotněním, a on tě najednou začne omezovat. Zajímavé přitom je, jak málo lidí považuje přežití systému v dlouhodobém horizontu za svou zodpovědnost. Mimochodem, s několika jsem měl možnost mluvit, což považuji za pozoruhodné. Naznačuje to, že jsou poměrně zoufalí.

R: Není to tak, že se mnozí mocní do systému už narodili, a prostě si tak nejsou vědomi toho, že jsou svázáni něčím neživým, systémem, který možná vytvořil jejich děd nebo praděd? Vždyť máme mnoho rodin politiků a byznysmenů, ve kterých se moc dědí…

D: Souhlasím, tedy do určité míry. Nejenže byly vytvořeny mechanismy, které budí pocit všudypřítomného nebezpečí – což ve svém důsledku podporuje konzervativní postoje, ale zároveň byly vytvořeny silné ideologické instituce, které existenci současného systému obhajují. A právě těmto institucím současní mocní do značné míry slepě věří, to je pravda.

T: Rád bych se zde, Romane, vrátil k myšlence zmíněné už v naší knize Soumrak homo economicus: „Kdo vám to řekl?“ To je druhá otázka, kterou Bůh v knize Genesis položí člověku. Tou první je „kde jsi?“ – jinými slovy, „kde to sakra jsi?“ – a tou druhou je „kdo ti sakra řekl, že jsi nahý?“. A nejde jen o Bibli. Každý příběh o stvoření začíná jakousi harmonií. Ve starořeckých mýtech jsme také začali v harmonii, s bohy skoro u jednoho stolu. Pak se ale všechno zvrtlo. Nebo si vezměte epos o Gilgamešovi: Enkidu nabude rozum a zvířata se ho začnou stranit, přijde o svůj přístup k přírodě, přirozenosti, ke svému habitatu; najednou se musí začít oblékat; najednou má různé, v podstatě umělé touhy – chuť na pivo a tak dále. No a stejně tak lidé v rajské zahradě najednou měli potřebu začít se oblékat. Proč? Protože se cítili nepřirozeně ve svém přirozeném stavu. A možná že právě v tu chvíli se zrodila ekonomie – začali jsme být přirozeně nepřirození, začali jsme se cítit přirozenější, když jsme nepřirození. Kdybychom tu teď seděli v našem přirozeném stavu, tedy nazí, asi bychom se cítili velmi nepřirozeně.

D: Pod to se podepíšu.

T: Takže my jsme nepřirození skoro od přirození. Odpověď na tuto mezeru mezi já a já můžeme hledat v psychologii, filozofii, v Bibli nebo ekonomii. Jméno Boha je „jsem ten, kdo jsem“. Jméno lidí podle mě je „jsme tím, kým nejsme“. A v tomto teologickém smyslu je posláním ekonomie říci nám, kdo že to vlastně (ne)jsme. V rajské zahradě jsme se neoblékli proto, že bychom to potřebovali, že by nám byla zima. Oblékli jsme se kvůli nějakému vnitřnímu, psychologicko-etickému pocitu studu, na který jsme odpověděli tím, že jsme se zahalili.

Máme takový divný vztah k vlastním pravidlům, ne že bychom je vždycky dodržovali, ale… máme před nimi snadno respekt, byť jsou stvořená námi. Napadá mě k tomu jeden volně navazující příklad: chci si ohřát čaj. Dám hrnek do mikrovlnné trouby, zadám náhodný čas – a pak mám tak trochu pocit viny, když troubu otevřu předtím, než čas vyprší. To je přece naprosto bizarní! Jiní zas čekají, než mikrovlnka pípne. Vytvořil jsem si zcela iracionální, náhodné pravidlo – dvě minuty. A pak mám pocit, že je třeba se jím řídit. Je to zvláštní, ale děláme si to sami. Stejně jako mnoho věcí, u kterých máme pocit, že nám je diktuje systém. Na druhou stranu je ale třeba opět připomenout, že systém nepropaguje jen špatné myšlenky a skutky. Říká nám například, abychom nebyli rasisté. Říká, abychom se chovali ekologicky…

D: … ale jen do určité míry! Toto je skvělý příklad. Systém přeci ve chvíli, kdy se věnuje ekologii, mluví k jednotlivým lidem. Morálka, kterou káže, platí jen pro domácnosti. Pro to, co se souhrnně nazývá ekonomikou, to neplatí. Na makroúrovni bezesporu vládne maximalizace zisku – a existující mechanismy tento přístup úzkostlivě brání.

T: Jistě. Snažil jsem se říct jen to, že by nebylo fér prohlásit „systém je veskrze špatný“. On nám čas od času našeptává poměrně rozumné věci. V tom je podobný jako klam vytvořený hollywoodskou popkulturou. Hvězdné války, Matrix a tak dále – všechny tyto filmy nám říkají, ať nejsme racionální, ať nasloucháme svému srdci, ať rebelujeme proti systému, ať se řídíme „svými“ pocity. Přitom právě tyto filmy tyto „naše pocity“ vytvářejí. Ony nám říkají jak bychom se měli v jistých situacích cítit. A v tom je ten trik. Takže jeden systém lze nahradit jen jiným systémem. Poselství systémů tak ve své podstatě nikdy není autentické.

D: Podobně jako horory dělají pravý opak. V podstatě ti našeptávají: Nechceš si něco podobného zkusit? Nejsme všichni prohnilí? Jinak bychom se na tyto filmy přece nedívali…

T: Ano! Nic nepřichází v čisté formě. V každé touze je kus strachu; a v každém strachu je kus touhy. Proto máme rádi horory. Proto se bojíme zamilovat. Proto máme strach z výrazných zkušeností, prožitků „mimo systém“, ať už pozitivních nebo negativních, neboť trauma může být ze záporného, ale i z kladného prožitku. Výrazné zkušenosti totiž nabourávají – anebo přímo boří – obrazy, kterým nerozumíme a které přitom řídí náš život.

R: Není paradoxní, že se na jednu stranu chceme zbavit okovů a na druhou svým způsobem chceme být kontrolováni, respektive chceme, aby nám někdo udával směr?

T: Naprosto.

D: Víte, otázka je, zda jde o touhu být kontrolován, anebo o to, jasně vědět, jaká jsou pravidla. Náhodná pravidla až tak rádi nemáme. Je to jako s utopií, kterou vytvářejí hry. Máme rádi, když přesně víme, co se stane, jaká jsou pravidla. Reálný svět naopak obsahuje úroveň, na níž se prostě neměří všem stejně – anebo na níž se rozhoduje v podstatě náhodně. Pokud se právě toho dokážeme zbavit, pak je kontrola příjemná.

T: Ono to je podstatou skutečně svobodného rozhodování, via negativa. Neprobíhá proces rozhodování tak, že v mysli vylučujeme jednu variantu za druhou, vlastně svobodně osekáváme svobodu – i proto bývá rozhodování tak bolestivé, až se dostaneme k něčemu, co prostě „nemůžeme neudělat“? Není cílem svobodného rozhodování rozhodnutí, ze kterého máme dobrý pocit? Totiž pocit, že jsme se nemohli rozhodnout jinak, příjemný pocit, že jsme se rozhodli svobodně – a správně.

A teď to porovnejte s rozdílem mezi svobodným člověkem a otrokem. Jeden věci dělat chce, druhý musí. My ale přeci v běžném životě tato slova běžně zaměňujeme! Sedím v baru, je pozdě, chtěl bych jít domů. Co řeknu? „Musím jít“, neřeknu „chtěl bych jít“. Jinými slovy, otročím něčemu. Stejné je to s často používanou frází „já jsem to prostě musel koupit“. Anebo se říká „tvé přání je mi rozkazem“. A co takhle „tvé přání je ti rozkazem“? Jak je možné, že nás touha – vnější nebo vnitřní – zotročí? A odkud se bere? Jak je možné, že prostě nemůžeme dělat nic jiného než jednu jedinou věc? V lásce například platí, že chceme být vedeni – možná toužíme po tom, být jí „posedlí“, dokonce slepí.

No a něco podobného podle mě platí i v případě systému. Jde o touhu po toužení. Netoužím například po tom, jíst zdravě a běhat každé ráno kolem bloku. Ale toužím po tom, abych po tom toužil. Tento střet se, pochopitelně, děje jak na úrovni jednotlivce, tak i na úrovni celé společnosti. V druhém případě se tomu říká politika nebo trh.

D: Jedna z definic hodnoty zní: jde o to, po čem bys měl toužit, a ne o to, po čem toužíš.

T: Jde prostě o nesmírně komplikovanou záležitost. Mimochodem, podle mě jsme se právě v tomto bodě dotkli samotného jádra křesťanství. Nejde o vraždu, ale o to nenávidět, tedy o jakousi touhu vraždit. Jak ale ovládnout své touhy? Křesťanství i školy zabývající se morálkou se soustředí na čin. Řekněme, že jste mi ublížil a já vás chci zabít. Vím, jak zabránit tomu, abych vás skutečně zabil. Ale jak zabránit tomu, abych chtěl zabít nebo potrestat? Řeknete odpuštění. Fajn. Ale co jiné touhy, třeba sexuální? Jak chtít, aby člověk skutečně chtěl to, co chce chtít? Tam už odpuštění nefunguje. To je mimo dosah náboženství, to je mimo dosah filozofie, to je možná v oblasti, kam zasahuje meditace a podobné praktiky, ale já v to moc nevěřím.

D: Je třeba si uvědomit, čeho vlastně měla dosáhnout raná filozofie. Nešlo o to, aby se lidé jen nějak chovali. Věřilo se tomu, že pokud člověk bude studovat filozofii, meditovat, pokud bude dodržovat jistou dietu a tak dále, nakonec se stane ideálem. Stane se člověkem, který se bude moci rozhodnout, co chce; proto to bude chtít. Tehdy to bylo bráno jako nejvyšší úroveň, které člověk může dosáhnout. Časem se to ale vytratilo.

T: Přednedávnem jsem četl přepis výpovědí ze soudu s Breivikem. A tam mi došlo temné, hrozivé poselství toho všeho. Řekl něco, co mě skutečně vyděsilo k smrti: Přirozeně jsem ty lidi nechtěl postřílet, ale musel jsem. Musel jsem proto meditovat, abych se znecitlivil a byl toho schopen, řekl. Jinými slovy, to, o čem teď mluvíme, je tanec na tenkém, opravdu velmi tenkém ledě.

D: Kognitivní psychologie zpochybnila, co víme o vůli a o tom, co je úmyslné. A to naprosto zásadním způsobem. Už jen tím, že ukázala, jak moc denních aktivit děláme vlastně bez rozmyslu. To přeci zpochybňuje obraz racionálního člověka! Paradoxně právě ve středověku předepisovaná meditace měla člověka probudit, proměnit ho v individuum, které si je plně vědomo sebe i svého okolí. V současnosti žijeme v domnění, že v takovém stavu jsme. Ale kognitivní psychologie a filozofie, která s jejími poznatky pracuje, ukazují, že to tak není. Napadá mě v této souvislosti například okamžik, kdy se člověk rozhodne přestat kouřit. Rozhodnutí je na něm. Někdy se mu to povede, někdy ne. Jak se ale dostane do bodu, kdy se rozhodne jaksi předrátovat to, co má zažité?

T: Nebylo by ještě významnější, kdyby člověk prostě nepřemýšlel o tom, zda kouří, nebo ne?

D: Kdyby ho to prostě nezajímalo? Když jsem byl dítě, četl jsem rozhovor s nejstarším člověkem na světě. Rok před tím, než oslavil 115. narozeniny, přestal kouřit. Novinář se ho ptal, jak se dožít tak vysokého věku. Co on na to? Moc se věcmi, jako je kouření, netrapte…

T: Pokud například meditujete a stvoříte vnitřní hlas, který vám říká, že chcete přestat kouřit, pak je třeba se ptát, čí že ten hlas vlastně je. Jsme tedy zas u toho „kdo ti to řekl?“. Je to autentický hlas Davida Graebera, Tomáše Sedláčka, Romana Chlupatého, který říká: Přestaň kouřit, je to nezdravé? Pochybuji. Je to tak, že nám to někdo řekl. Bez toho bychom o škodlivosti kouření nevěděli. Před padesáti lety se věřilo, že kouření je zdravé. Tak tomu už není. Ale pointa spočívá v tom, že je třeba se ptát, jak se dobrat hlasu reprezentujícího skutečně nás samotné. A proč vlastně tuto diskuzi už tisíce let vedeme? Proč nezvládáme stát se tím, čím skutečně jsme? Musíme naslouchat „sami sobě“, musíme číst knihy, musíme přemýšlet. To všechno jen proto, abychom přišli „sami k sobě“. Proto je tak silné jméno Boha v judeo-křesťanské tradici: „Jsem ten, kdo jsem.“ Jinými slovy, jsem sám se sebou spokojen. My jsme ti, kteří sami se sebou spokojení nejsou. Jak je možné nemít prohnilou společnost, když tímto způsobem každý z nás uvažuje; když má sám v sobě systémy, které ho ničí? Víte, když přemýšlím o kouření – anebo nekouření, okamžitě začnu přemýšlet o systémech. Jeden je možné označit jako racionalitu, druhý jako emoce. Jak jsme se přitom shodli, je jen velmi těžké oddělit, co je poháněno racionalitou a co touhou. Co je totiž co? Zamiloval jste se, ale neměl byste, protože jste ve stavu, kdy se to nesluší. Co z toho je racionalita a co je emoce? Vaše starší emoce se střetávají s novými. Nikdy to není racionalita narážející na emoce.

R: A není to tak, že i hlas, který vám našeptává „buď autentický“, ve své podstatě autentický není? Pokud ano, neznamená to mimo jiné, že se jen těžko zbavíme systému – prostě proto, že nám chybí pevný bod, nazvěme jej realitou, o který bychom se mohli opřít?

D: Víte, součástí diskuze o jakémsi zbavení se zodpovědnosti určitě musí být i diskuze o touze podílet se na věcech. To je něco, čemu já hodně věřím. Někteří lidé – anarchisté a lidé experimentující s přímou demokracií – zapomínají na jedno právo a tím je právo nerozhodnout se. Často se mluví o tom, že se každý musí ozvat, každý musí projevit svůj názor. To se může proměnit až v tyranii. Já věřím tomu, že lidé, kteří nechtějí být součástí společného rozhodování, mají plné právo se ho neúčastnit. To je v pořádku. Ostatně, pokud se podíváme na samosprávné komunity, tak zjistíme, že na řízení se podílí zhruba třetina jejich členů, třetina řídící mechanismy nesnáší a třetina k nim má ambivalentní postoj. Pouze v případě, že třetina aktivně se podílející na řízení udělá něco, co se prostě nelíbí, se ozvou všichni. Podstatné je, aby měli možnost něco podobného udělat. Bez problému, kdykoli.

VI. Occupy: krok kupředu, nebo stranou?

R: V nejistých dobách, jako je ta současná, lidé vyžadují jistotu; něco až hmatatelného. Occupy s ničím konkrétním nepřichází. Respektive nabízí experimenty. Nemůže vás to v očích střední třídy, která děním v demokratické společnosti hýbe, diskvalifikovat?

D: Nabízíme vize. Nenavrhujeme změny, které by bylo možné dělat pouze uvnitř rámce, vůči němuž se snažíme vymezit. Jistě, historie neříká nic o tom, jak by námi navrhovaná alternativa mohla fungovat. Toho jsme si plně vědomi. Berte to ale tak, že některé problémy, které by se mohly objevit, je možné předvídat. A navíc, nikdo nechce hned zítra začít dělat věci jinak. Ve Florencii se během renesance také někdo nepostavil a neřekl: „Pohrávám si s myšlenkou instituce; říkám jí burza; funguje tak a tak.“ K tomu je třeba přičíst i fakt, že významnou roli v podobných okamžicích hrají technologie. Technologický pokrok nás často vede někam, kam jsme ani netušili, že půjdeme. Occupy tak může nabídnout vizi toho, jak by určité věci mohly fungovat; a také ukázat, jak některé věci fungují. Například demokratická shromáždění, která se řídí úplně jinými principy než instituce, na nichž dominantní mocenský systém staví. Potvrzuje se nám přitom, že přímá účast nebo zkušenost s tím, jak alternativa funguje, přispívá k jisté řekněme až duchovní transformaci, která není nepodobná tomu, co člověk zažije, když přistoupí na víru. Doufám jen, že bez fanatismu a neschopnosti přemýšlet jinak než pouze v jedné dimenzi, což je s podobným prožitkem občas spojené. Stručně, ono to naprosto zásadním způsobem posune horizonty lidského myšlení. Mění to, jak přemýšlíte o lidech a o vztazích mezi nimi. Důležité přitom je si toto kouzlo udržet. Nedovolit přeměnu toho, co už máme, v bezduché, neosobní mechanismy, o kterých jsme už mluvili. Prostě, je nutné zabránit tomu, aby najednou mechanismus začal využívat vás namísto toho, abyste vy využíval mechanismus.

R: Jak je možné zabránit tomu, aby zažité – a svým způsobem pohodlné – návyky zvítězily?

D: Mluvili jsme tu hodně o racionalitě a iracionalitě. Podle mě jde o dvě strany téže mince. Jedna bez druhé by neexistovala. Pokud se zaměřím na racionalitu, jde v podstatě jen o sérii kalkulací. Je to tedy jednoduchý koncept. No a pak si vezměte vášeň a spoustu dalších věcí, které se považují za iracionální. Ty pohánějí poptávku. Věří se, že nás ovládají. A to i přesto, že racionální lidé by údajně měli být schopni se něčemu podobnému bránit. Čímž chci říct, že racionalita a iracionalita jsou spojené nádoby. A z toho Occupy vychází. Namísto toho, abychom se snažili racionalitu podřídit iracionalitě, snažíme se najít vzájemný vztah, který bude rozumný. Nejde o to být racionální, stačí být rozumný. Co tím mám na mysli? Když o někom říkám, že je nerozumný, pak tím myslím, že není schopen vzít v potaz názory a postoje ostatních. (To se hodně liší od stavu, kdy je člověk iracionální.) A o to nám jde. O svět, kde budou lidé rozumní. Jak by vypadal? Anebo jaké jsou podmínky pro to, aby se lidé mohli chovat rozumně – a byl to standard, což je podmínka skutečně plně demokratické společnosti? Teď to vypadá, jako by lidé se svými zájmy vstoupili do pomyslné politické arény, rozhlédli se, zjistili, jaká je situace, a pak začali kalkulovat, jak dosáhnout něčeho, co už před svým příchodem chtěli. Bez toho, že by připustili debatu; bez toho, že by byli ochotni na základě rozumných argumentů poopravit svůj názor na to, co vlastně chtějí. To je třeba změnit.

R: Otázka tedy zní: Jak vychovat politicky angažované hráče, kteří se chovají rozumně?

D: Je toho třeba změnit opravdu hodně. Je třeba změnit například to, jak jsou v naší společnosti nastaveny vztahy mezi pohlavími. Je třeba změnit to, co si lidé myslí, že je jejich zodpovědnost. Jedním z důvodů, proč si anarchisté myslí, že jsou struktury zákona a pořádku zkorumpované, je to, že pobízejí lidi, aby se chovali sobecky; prostě proto, že se to zdá být nezbytné. Je tak třeba trénovat lidi, jak se k sobě chovat v situacích, kdy není přítomno nic, co je za porušení pravidel trestá. Když si něco podobného vyzkoušíte, zjistíte, že je to těžší, než jste si myslel. A právě to děláme. Namísto toho, abychom nabízeli nějaký přesný jízdní řád, nabízíme semínka, z nichž by mohl vyklíčit příští systém.

R: Tomáši, to je tedy Davidův recept na současnou krizi, která výrazně přesahuje hospodářské problémy, o nichž jediných se teď v podstatě až na výjimky mluví. Co navrhujete vy?

T: Víte, když se mě lidé ptají, jak z krize, odpovídám, že to není o nějakém manuálu. Je to o pomyslném seznamu míst, na kterých jsou – možná – řešení sepsaná lidmi mnohem moudřejšími, než jsem já. Mimochodem, často se teď mluví o tom, že je třeba přemýšlet originálně, jinak, mimo zažité rámce. Znáte mě, mně se to líbí. Stejně tak se mi ale líbí, když někteří lidé zůstávají uvnitř těchto rámců. To neplatí pro umělce. Ti ať boří konvence, což je třeba. Stejně tak je ale třeba, když si například objednám kávu, aby na stůl dorazila skutečně káva. Na cappuccino mi mohou s pomocí čokolády v prášku udělat nějaký kreativní obrazec, to je v pořádku, ale pořád to musí být cappuccino. Třeba účetní ať moc kreativní nejsou, stejně tak policie a byrokracie má být neobtěžující a tak dále, ale ne kreativní. Ti mají prostě držet zákon a dělat to dobře. Což mě přivádí k myšlence, že sociální kritiku je možné brát i jako kritiku sebe sama. Není to totiž vlastně tak, že vše, co kolem sebe vidíme, je do značné míry pouze externalizací nás samotných? Jinými slovy, všímáme si jen té části společnosti, se kterou přímo mluvíme nebo přicházíme do styku. Té části, která naplňuje naši osobní potřebu nebo touhu. Případně té části, která od nás něco kupuje. Vše, o čem tu mluvíme, tak můžeme brát i tak, že to jsme my, kdo si stěžuje, že je příliš svázán strukturami. Stěžuji si, že jsem příliš kreativní tam, kde bych kreativní být neměl, a naopak. Uvnitř sebe přece taky máme jakési policajty, tu byrokraty, tu umělce, tu dobrodruhy… Chodit pozdě je například jiné, nonkonformní, možná by se dalo argumentovat, že je to i kreativní, ale… nemá prostě moc smysl si stěžovat na to, že moje hodina musí být stejná jako ta vaše; stěžovat si, že je to diktát. Čímž chci říct, že pokud chceme, aby byl systém osobní, lidský, pak i my musíme být takoví. A to je svým způsobem můj recept.

R: Jinými slovy, řešení krize se skrývá v nás samotných – tam je třeba začít?

T: Matematik a ekonom Weintraub řekl nádhernou věc: Každý model je autobiografie. To znamená, že i naše knihy jsou svým způsobem autobiografie. Ve společnosti si všímáme věcí, kterých si všímáme sami v sobě. Chceme být lepší, chceme být lepšími lidmi – a nedaří se nám to. To samé platí i o ekonomii. Její normativní část je ukryta ve slůvku „předpokládejme“, spíše bychom měli říkat „věříme“. To je normativní výrok, nic jiného. Problém je, když si toho přestaneme všímat; když začneme věřit fikci, mýtu, které sami vytvoříme. Pokud totiž jako ekonom řeknu „předpokládejme, že se lidé chovají racionálně“, pak je to ale setsakra něco jiného, než když řeknu „lidé se chovají racionálně“, což vám mnoho ekonomů v hospodě bude tvrdit. Co se stalo, je, že zaměnili předpoklad za artikl víry. Stejně jako je nebeský rozdíl mezi větou „předpokládejme, že mám pět milionů dolarů“ a když řeknu „mám pět milionů dolarů“. To je nebe a dudy! Přesto v ekonomii to tak nějak zaměňujeme. Když ekonom, antropolog, kdokoli použije předpoklad, je to v pořádku. Přestane to být v pořádku ve chvíli, kdy s předpokladem začne pracovat jako s pravdou. Žižek to hezky vystihl, když řekl: „Myslíme si, že žijeme v postideologickém čase. Ale ve skutečnosti žijeme v nejideologičtějším čase vůbec, ideologie je dnes silnější než kdykoli předtím. Teď si totiž ani nejsme vědomi toho, že věříme.“

R: Váš recept na krizi tedy volá po probuzení – dalším oblíbeném tématu žánru sci-fi…

T: Přesně. Jak jsem přitom už řekl, nechci, aby se každý snažil přemýšlet vně současného rámce. Pomohlo by, kdyby se začalo přemýšlet uvnitř rámce samotného. Mluvíme o lidských právech? Fajn, ale musí platit pro všechny. Mluvíme o duševním vlastnictví? Opět, musí platit vždy a všude. Před několika dny jsem si například dělal čaj a na krabičce bylo napsáno „původní čínská receptura“. Opomenut byl dovětek „kterou jsme ukradli bez zaplacení za intelektuální práva“. Pokud jsme tak velkými fanoušky konceptu duševního vlastnictví, tak se vším všudy. Plaťme Číňanům za čaj, Indům za jógu a tak dále. Není přece možné zastavit se u Microsoftu. U čaje a kávy se často používá argument, že už jsou tyto plodiny objevené, že vypěstovat extra kilo anebo dvě už nic nestojí. To samé ale přeci platí i o softwaru. Prostě pro různé hráče teď platí různá pravidla. A to, když se nad tím zamyslíte, není správné.

D: Kdyby ale pro všechny najednou začala platit stejná pravidla, systém by přestal fungovat. Představte si, že by se mělo ženám v domácnosti platit za to, co dělají. To by zlikvidovalo současný systém mezd. A něco podobného platí i o duševním vlastnictví.

T: Přitom – pokud by se to povedlo – řešilo by to do jisté míry problémy chudých zemí…

D: Některé z nich se o něco podobného snaží. Třeba Bolívie přišla s takzvaným klimatickým dluhem. Chtěli prostě přijít na to, kdo ničí ozón, a pak na základě toho určit, kdo komu kolik dluží. Otázka v podobných případech zní, kdy ještě jde o snahu zachránit existující rámec, systém, a kdy se už zpochybňují jeho základy – a tím v podstatě jeho legitimita. Vezměte si například právě debatu o klimatickém dluhu anebo o dluhu vůči potomkům otroků. Na jednu stranu chápu, když někdo s něčím podobným operuje. Vychází to z pravidel hry: dluh je dluh a hotovo. Na druhou stranu tím jakoby v podstatě vše, co se na zemi děje, ponížíte na něco, co je možné vnímat jako transakci. A to nikam nevede. Co taková náboženství, která tvrdí, že dlužíme bohu? Nebo tvrzení, že něco dlužíme svým rodičům? Jak má něco podobného člověk splatit? Tím, že má sám děti? Je to řešení?

T: To pomyslný dluh nemaže, to ho možná naopak násobí.

D: Přesně. Je to prostě jen přejatá rétorika těch, kteří mají nějakou moc. Jakmile řeknou, že jim něco dlužíte, máte často pocit, že máte jedinou možnost: zapojit se do diskuze o tom, kdo komu co dluží. A najednou, dřív než se nadějete, každý používá rétoriku dluhu – a ta se změní v rétoriku vyjadřující morálku. Může se tak stát, že řeknete: „Dobrá, na základě pravidel o duševním vlastnictví dlužím to, to a to.“ Ale nehrozí, že tím vlastně přistupujete na logiku, která je a priori pokřivená? To je dilema, které teď spousta lidí řeší.

T: Na druhou stranu bychom teď systém takový, jaký je, neměli považovat za přirozený stav. Před dvěma stovkami let by například současné uspořádání bylo velmi nepřirozené.

D: Když ale začneme používat rétoriku, která k systému v tuto chvíli patří, tak vlastně systém legitimizujeme. Dáváme tím totiž najevo, že ho považujeme za přirozený stav.

T: Souhlasím.

VII. Chaos a homo economicus

R: Řekněme, že o ekonomii, tedy současné dominantní náboženství – anebo ideologii – přijdeme. Tím v době globalizace a obecněji nejistoty přijdeme o jeden z posledních, i když iluzorních opěrných bodů. Čeká nás chaos, středověk, jak někteří experti předpovídají?

D: V mnoha ohledech to tak vypadá, souhlasím. I když určitě je v této souvislosti dobré připomenout, že středověk nebyl ani zdaleka tak děsivý, jak si většina z nás myslí.

R: I vy dva – každý svým způsobem – vyzýváte k tomu, aby se systém, nebo alespoň některé jeho rigidity, zboural. Znamená to mimo jiné i to, že příští kapitola historie bude o menší předvídatelnosti, o přiznání si, že žijeme v chaosu, a snahách se s tím vypořádat?

D: Nejde ani tak o to, jak velká bude nepředvídatelnost. Podstatné je, kde že ji budeme mít. Naše neschopnost snít (což, jak jsem říkal, zasáhlo společnost, politiku, technologický pokrok a tak dále) je způsobena tím, že žijeme ve strachu; způsobil to chaos, který živí instituce propagující trh. Proto se také lidé na vyšší, systémové úrovni bojí riskovat. No a já volám po přesném opaku. Volám po vytvoření společnosti, kde mají lidé garantovány základní potřeby. To jim umožní chovat se řekněme chaoticky, umožní jim to zapojit fantazii, experimentovat. Mohli by se tak rozhodnout, jaké hodnoty preferují. Měli by prostě mít možnost probrat se chaosem vlastních myšlenek a nabízených možností, jak žít. Vybrali by si z možných variant – a pokaždé by měli možnost říct dost, pokud by se jim to přestalo líbit. Opakuji, podobný krok nesmí ohrozit jejich bezpečnost; ani nesmí hrozit, že je to připraví o základní potřeby. Jinými slovy, v jedné oblasti bych rád chaos výrazně utlumil. Jinde bych byl naopak rád, kdyby se jeho míra skutečně dramaticky zvýšila.

R: Znamenalo by to ve svém důsledku více, anebo méně chaosu v našem životě?

D: Asi by ho bylo víc. Všude kolem nás by byla spousta bláznivých, riskantních možností. Ty by bylo možné zkoušet, protože by existovala jakási elementární záchranná síť.

R: Tomáši, jak vidíte (chaotickou) budoucnost vy?

T: Vycházejme z toho, že cílem vědy je zlikvidovat náboženství. Proto se snaží věci zesystematizovat, dát je do škatulky, zbavit nás tajemna a mýtů. Díky tomu jsme nepochybně ušli kus cesty, ale zdaleka ne do cíle. My jsme věřili (alespoň my ekonomové – a ostatní věřili nám), že se nám podařilo zkrotit chaos a vyřešit všechny neznámé. Anebo přinejmenším že jsou už všechny neznámé známé – že prostě víme, co nevíme. No a najednou jsme zjistili, že je tu spousta věcí, o kterých jsme nevěděli, že o nich nevíme. Z ničeho nic se na nás začaly ze všech stran sypat otázky, o nichž jsme netušili, že existují. Což mi připomíná Sokrata, který prohlásil „vím, že nic nevím“, a byl proto považován za nejmoudřejšího člověka. My ekonomové jako bychom to posunuli o úroveň výš. Začali jsme říkat „vím, že ty nevíš“. To krize napravila. Jsem přesvědčen o tom, že po zkušenosti z posledních několika let je velká většina ekonomů připravena připustit, že je tu ještě stále mnoho tajemna. Řídíme prostě auto, kterému úplně nerozumíme. A proto bychom ho měli řídit asi o něco opatrněji, o něco pomaleji. Svým způsobem bych navázal na slavný citát, podle kterého jsme teď všichni keynesiánci. Já bych řekl, že už nikdo není ekonom. Svým způsobem je to přiznání, že je tu chaos; že plachtíme po rozbouřeném moři. No a v takovém případě určitě nepomáhá, když je člověk přesvědčený o tom, že kolem něj nezuří bouře. Když něčemu nerozumíme, moc nepomůže tvářit se, že tomu tak není.

R: Jinými slovy, radíte skasat plachty a plout pomaleji, ale bezpečněji?

T: Musíme být opatrnější. Musíme si uvědomit, jak provázané a komplexní systémy a veličiny, které jsme považovali za jednoduché, vlastně jsou. Úrokové sazby mají rozměr, který zabíhá do náboženství, dluh má antropologický přesah a tak dále. Pohráváme si tak s koncepty, které jsou mnohem starší než ekonomie. A pokud chceme něco podobného dělat, musíme být velmi, velmi opatrní. Proto my ekonomové prostě už nesmíme volit zkratky. Teď je jasné, že to nefunguje. Musíme se postavit démonům, kteří přicházejí z minulosti. Možná se dokonce musíme vrátit k samotným základům a začít o nich přemýšlet. A zcela určitě je třeba být pokornější. K čemuž mám pocit, že Occupy přispělo. Vždyť Davos v roce 2012 provázelo motto „Velká transformace – hledání nových modelů“. Přesně to Occupy chce. A Mekka kapitalismu, Davos, se tím zabývala. To je úspěch.

D: Bankéři z americké centrální banky – Fedu – nám řekli něco podobného. Svěřili se nám, že na nás dva měsíce zírali z okna a usilovně přemýšleli, co že to vlastně chceme. Nic nechtít je prostě brilantní, řekli mi posléze ti, se kterými jsem měl možnost mluvit.

T: Je to přesný opak toho, že jsme chtěli moc, což způsobilo současnou krizi. Teď se to mění. Mění se, co lidé poptávají. Například knihám se zaměřením na ekonomii na Amazonu jasně vládnou tituly, které řekněme straní Occupy – Crash of Titans; Predictably Irrational; The Myth of the Market a tak dále. Jde o knihy, které se ke kapitalismu staví velmi kriticky. Jedinou výjimkou je biografie Steva Jobse, což je, mimochodem, zajímavá pointa. Když jsem byl nedávno v New Yorku, viděl jsem Occupy a čtyři bloky od nich lidi – možná že někteří z nich k Occupy i patřili, kteří kladli kytky ne před kostel, ne na hrob, ale před obchod. Před obchod, který vlastnil kapitalista jako vystřižený z učebnice. Jobs je symbol kapitalisty, mnohem výraznější než například Bill Gates. Gates se – alespoň v určitou chvíli – začal starat i o jiné. Jobs byl znám tím, že nikomu nedal ani cent.

D: Víte, Jobs alespoň něco vyráběl. Wall Street, jak jsem se zmínil, většinou nic nevyrábí…

T: Ale není to tak, že i banky něco dávají? Svým způsobem mohu tvrdit, že Jobs mohl něco vyrobit jen díky bankám. Nezdědil balík peněz, který by mu umožnil rozjet podnikání. Musel si půjčit. To ale určitě nemění nic na tom, že se některé aspekty kapitalismu pokroutily, že jsou prostě špatné. Ale ne všechny. Jsou věci, které si užíváme. Například mobily, iPhony, což také garantuje Jobsovi výjimku. Stal se nezřízeně bohatým, ale je to v pořádku, něco nám dal. Zajímavé je, že něco podobného nejsme ochotni přiznat Gatesovi.

D: Bill Gates je totiž vnímán jako obchodník. Apple je prostě jiný. Ne v tom, jakou má marketingovou strategii, ale v tom, že vyrábí něco, co máme rádi. Je zajímavé – a řekl bych až takřka šarmantní – zařadit si kapitalistu na základě něčeho podobného. Je z toho cítit jistá nostalgie po dobách, kdy tu byli lidé jako Henry Ford. Jistě, kdybychom žili v jeho době, tak ho kritizujeme. Ale aspoň něco vyráběl. Teď tu máme druh kapitalismu, který toho ani moc nevyrábí. A ještě poznámka k tomu, že Jobs mohl vyrobit něco, co se nám líbí, díky bankám. Jistě, to je pravda. Ale stejně tak je pravda i to, že technologický pokrok kráčí tam, kam kráčí (tedy že se soustředí například na informační technologie, a ne na medicínu), prostě proto, že kapitalisté a politici určují jeho směr. Vláda například zafinancovala vývoj internetu a dalších novinek a inovací. To v praxi znamená, že pár lidí rozhoduje o tom, jaké technologie a kdy budou dostupné. Spekuluje se například o existenci iPhonu 8. Údajně už je, jen nám ho ještě nechtějí nabídnout. Je totiž výhodnější prodávat zákazníkům jedno vylepšení za druhým než všechna najednou. Řekl bych tak, že iPhone a další hračky jsou bezpochyby hezké. Otázkou je, nakolik je to náhražka za věci, o které přicházíme. Vrátím se na začátek našeho rozhovoru, kdy jsme mluvili o sci-fi. Podle mě je opravdu jednou z největších tragédií naší doby fakt, že jsme omezeni na už existující obrazce a stimuly. Máme sice fantastické věci, ale ty jsou něčím, co jsme vlastně čekali. Já bych si přál, aby se naše mysl osvobodila. Abychom byli schopni jít dál, až k tomu nečekanému.

T: Souhlasím. Ale ono to není všechno zase tak špatné. Vezměte si, že nám demokratický kapitalismus například umožnil pohled na krásné ženy. Kdysi šlo o výsadu těch nejvyvolenějších z vyvolených. Teď nás od tohoto privilegia dělí jediné kliknutí. Navíc v podstatě každý může být v současné době krásný. S nadsázkou, třeba díky photoshopu.

R: Řekněme, že ekonomika dříve nebo později začne opět růst, což se dá čekat. Lidé, většina, si opět budou moci kupovat ve větším množství ony náhražky, o kterých, Davide, mluvíte. Nehrozí, že současná diskuze vyzní do prázdna, že poptávka po změně vymizí?

D: Podle mě nic nenasvědčuje tomu, že by se něco podobného mělo stát. Nerovnosti v majetku se zvyšují namísto toho, aby se zmenšovaly. Jistě, všude kolem je spousta hraček. Ale stále více lidí má problém s tím, zajistit si základní potřeby. Hračky jsou dobrá náhražka, která zastře třeba to, že nemáte společenský život. Ale už nevyřeší, že nemáte na jídlo. Přitom právě nedostatek základních zdrojů se na mnoha místech planety stává stále větším problémem. Premisa, že systém má své mouchy, ale postupně přispěje ke zlepšení životní úrovně všech, tak podle mě už neplatí. A stále méně lidí tvrdí, že tomu tak je. Vezměte si Spojené státy. Mluví se o tom, že by se desetiprocentní reálná nezaměstnanost mohla stát normou. Co přijde po dalším kolapsu, který někteří experti předpovídají za dva tři roky? Lidé asi nebudou chtít iPhony. A pokud ano, moc to jejich životy nezmění.

R: Vaším receptem je krok do neznáma, přechod na dosud neozkoušený systém. Je něco podobného možné bez revoluce, bez toho, aby obrazně řečeno ulice bouřily?

D: Čekám, že zažijeme celou řadu dramatických událostí. To je nevyhnutelné. Otázkou je, jaký bude výsledek. Nemyslím si ale, že se dočkáme nějakého povstání. I když člověk nikdy neví, pochopitelně. Na co je třeba se podle mě v této souvislosti zaměřit, je střední třída. Ta do značné míry stojí a padá s pocitem stability. Chce třeba vědět, jestli má smysl investovat do vzdělání dětí, jestli to za pár let bude mít smysl. Střední třída svým způsobem chce věci zachovat takové, jaké jsou. Naopak lidé na vrcholu a na spodku společenského žebříčku nevidí příliš daleko do budoucnosti. I proto, že systémy mohou kolabovat (a ony také kolabují), což se týká i kapitalismu. Všechno čeká vzestup a pád, všechno prochází tímto cyklem. Konkrétně kapitalismu se povedlo tento cyklus na chvíli zpomalit, a to díky keynesiánskému kapitalismu. Ten ale vyšel z módy a vše se roztočilo nanovo. Přitom cesta zpět ke Keynesovi je podle všeho nemožná. Je to tedy tak, že není jiná možnost než se poté, co se věci rozpadnou, zastavit a poskládat je zase dohromady. Bude tu přitom tlak na to, aby se poskládaly tak, jak byly před rozpadem. To si bude přát střední třída, které jde o onu předvídatelnost; chce vidět a vědět, kam kráčí. Proto je střední třída v tomto smyslu klíčová.

R: Jak pravděpodobné i proto je, že věci po případném kolapsu poskládáme jinak?

D: Napadá mě jedna teze, kterou jsem nedávno zaslechl: víte, proč krize ve třicátých letech minulého století dosáhla takových rozměrů; proč se stala vskutku systémovou? Nikdy předtím ani potom se nic podobného nestalo. Možná to bylo proto, že se na chvíli zdálo, že existuje alternativa. Nikdo úplně přesně nevěděl, co že se to v Sovětském svazu děje. Moskva hlásila desetiprocentní hospodářský růst, takže se zdálo, že asi něco dělají dobře. Vypadalo to, že kapitalismus není jediný fungující systém. A jen tato myšlenka sama o sobě – vědomí, že existuje alternativa – možná způsobila systémovou krizi. Já o tom nejsem tak úplně přesvědčen. Ale bezpochyby stojí za to se nad tím zamyslet. Zatím se vychází z toho, že i když se současný systém rozsype, poskládáme ho zpět do více či méně původní podoby. Prostě proto, že nic jiného neznáme. Co kdyby tu ale bylo něco dalšího, jiného, demokratického? Není možné, že pokud dojde ke kolapsu, lidé se přikloní právě k tomu?

R: Znamená to, že si Occupy počká na svou příležitost, na to, až systém imploduje?

D: Zaměřme se na to, jak dochází ke změnám systémů: je jasné, že občas skutečně dojde na jejich vyprázdnění a na to, že se následně jaksi propadnou samy do sebe. Občas se ale změní v něco jiného, aniž by si to uvědomily. Buď jak buď, velkou roli nesporně hrají radikálové vně systému, kteří na systém tlačí. My, jak jsem se zmínil, to děláme tak, že jsme prostě nezformulovali žádné požadavky; nepožádali jsme stávající mocenské struktury, aby nějak změnily to, jak věci dělají. Jednak proto, že bychom tím mohli systém legitimizovat, a jednak proto, že bychom byli zataženi do procesů, které považujeme za zkorumpované. Jakýkoli náš požadavek by se tak prostě dostal do jakéhosi názorového mixéru. A to jsme nechtěli. Proto jsme se rozhodli zbavit systém legitimity tak, že jsme jej vyzvali, ať se legitimizuje. Řekli jsme prostě: My vás nepovažujeme za své vládce, respektive za lidi, kteří vědí, jak ve věcech týkajících se společnosti postupovat. Chcete nás přesvědčit o opaku? S chutí do toho! V praxi to znamená, že vytváříme paralelní systém, který lidem ukazuje, co je také možné. Nemusíme tedy vyprovokovat paniku, krizi, kolaps. To dominantní systém zvládá, jak vidíte, sám. Podstatné je, s čím lidé budou mít možnost pracovat ve chvíli, kdy dojde ke kolapsu; když začnou sbírat jednotlivé kousky stávajícího systému. Z čeho v tu chvíli budou vybírat? Proto se Occupy soustředí na interní procesy, na přímou demokracii, na to, jak se postarat o věci skutečně demokratickým způsobem. Vytváříme naprosto novou demokratickou kulturu. Až k tomu zmíněnému kolapsu dojde, chceme být prostě připraveni.

R: Tomáši, čekám, že vy posbíráte kousky rozbitého kapitalismu a pokusíte se je poskládat do původní formy, ale s výrazně lepším obsahem…

T: Já bych se asi pokusil předejít tomu, aby bylo nutné ty střepy sbírat. Proto o sobě říkám, že jsem reformní kapitalista. Podle mě prostě může dojít k vylepšení systému bez toho, aby zkolaboval. Nikdo totiž neví, co se v případě kolapsu stane. Takové situace nemají v rukou intelektuálové, nemá je pod kontrolou nikdo. To víme. I když pokud už na ně někdo má vliv, pak jsou to ti skutečně mocní. Těch několik málo skutečně hodně mocných, kteří zvládají operovat vně současného systému. Je pravděpodobné, že by to byli právě oni, kdo by diktoval, které kousky a jak posbíráme a také co z nich poskládáme; nešlo by o 99 procent společnosti, jak by si David přál. Je zkrátka hodně riskantní potopit loď a pak se pokusit postavit novou z trosek, které po ní zůstanou. Podle mě je lepší si přiznat, že je tu problém – spousta problémů – se současným systémem: je poruchový, zadlužený a tak dále. Pokusme se ho tedy opravit za pochodu, za jízdy. Představte si, že jedeme v autě a dostaneme smyk. Naším cílem je vyhnout se nárazu. Všichni víme, že nesedíme v nejlepším dopravním prostředku, že není ekologický a tak dále – ale v tu chvíli je hlavní nenarazit. V případě současné krize jde pak o snahu předejít bankrotu, kolapsu systému. Protože jeho oprava – nebo rekonstrukce – je levnější a méně riskantní než jeho zkáza. Což platí pro systém i pro ono metaforické auto. Je třeba zvládnout smyk, zastavit a pak se hluboce zamyslet nad tím, co s autem (systémem) udělat, jak ho vylepšit. Tím se předejde chaosu.

R: David chaos nezavrhuje. Vy se mu snažíte zabránit. Proč, není v jisté formě zdravý?

T: Chaos je velmi nebezpečný. Často plodí hodně nebezpečné situace.

D: Já bych řekl, že škody, které v době chaosu hrozí, jsou v porovnání s tím, co hrozí, když máte špatně nastavené automatizované systémy, svým způsobem omezené. Například když někde přednáším o anarchii a lidé se mě ptají: „A co psychopati, co hrozba řádění psychopatů v takovém systému?“, bezelstně odpovídám: „Alespoň nebudou v čele armád.“ Stručně a jasně: jednotlivec může nadělat jen omezené množství škod.

R: Vycházejme tedy z toho, že podle vás, Davide i Tomáši, bude zítřek prostě jiný. Doteď byl středobodem našeho systému, našeho pohledu na svět homo economicus – racionální, zisk maximalizující bytost. Jaký člověk bude v centru (staro)nového systému?

T: Hmmmm… renesanční člověk? Zbavili jsme ekonomii kontextu, což nám teď došlo, že byla naprostá hloupost. Řekl bych proto, že je třeba o trochu více renesančního přístupu, o trochu méně exaktnosti a více pochopení, že možná věci nefungují tak, jak jsme si ještě nedávno mysleli, že fungují. Tedy, možná tak fungují. Ale ne na této planetě.

D: Mluvil jsem tu o rozumném přístupu a racionalitě. Rozumným přístupem mám přitom na mysli schopnost udělat kompromis mezi různými neuchopitelnými hodnotami. Je třeba přijmout, že některým věcem člověk nerozumí, a přesto je musí brát v potaz. Není například možné sestrojit model, který by vám řekl, ve které restauraci dostanete za své peníze to nejlepší jídlo. Jedna veličina je totiž počitatelná a druhá ne. Něco podobného proto není možné uchopit. Otázka je, jak se s tím vypořádat. Já tvrdím, že to v běžném životě prostě nejde. Naše systémy je ale podle mě možné nastavit tak, že to zvládnou.

T: Souhlasím. Řekl bych to tak, že v našem životě je mnoho hodnot. Některé z nich, jako je například iPhone, je možné ocenit, tedy vyjádřit přesně jejich cenu. Na jiné cenovku prostě nikdy nezvládneme nalepit. Přátelství, estetika, utrpení zvířat a tak dále – ať už zapojíme jakkoli sofistikované modely, ničeho se stejně nedobereme. Nepočitatelné nespočítáme, to si musíme přiznat. Musíme si přiznat, že se lidé sice chovají jako homo economicus, ale řekněme v nějakých 60 případech ze 100. Navíc nevíme, kdy se tak chovají.

R: Takže homo jaký?

T: A proč musíme mít nějakou nálepku, nějaký model? Stejně to namodelovat nejde.

O autorech

David Graeber je americký antropolog a aktivista, který v současnosti působí jako profesor na London School of Economics. Předtím učil mimo jiné na Goldsmiths, University of London, a na Yale University. V roce 2013 obdržel v San Francisku ocenění IPE Outstanding Activist Scholar, o rok dříve dostal za knihu Dluh: prvních 5000 let Batesonovu cenu za kulturní antropologii. Grantů se dočkal mimo jiné od Fullbrightova mezinárodního vzdělávacího institutu, Yale University a od Britské akademie.

Graeber je sociální a politický aktivista. Aktivně se zúčastnil například protestů, které se konaly v době 3. Summitu Amerik v Quebec City v roce 2001 nebo během zasedání Mezinárodního ekonomického fóra v New Yorku o rok později. Byl také u vzniku hnutí Occupy – pomáhal organizovat generální shromáždění, účastnil se pracovních schůzek a zajistil základní zdravotnický výcvik, a to až do okupace Zucottiho parku, která hnutí získala mezinárodní pozornost. Occupy se také zaštítilo jeho mottem „My jsme 99 procent“.

Graeberovou zatím poslední knihou je Demokratický projekt: historie, krize, hnutí, v níž se zamýšlí nad reformou demokracie, respektive její současné podoby. V roce 2011 vydal knihu Dluh: prvních 5000 let (v češtině 2013), ve které originálním a sobě vlastním způsobem staví na hlavu zažité představy o historii dluhu, peněz a obecněji směny. Už před Dluhem vydal sedm knih, ve kterých se věnuje otázkám aktivismu, rebelie a anarchismu, s nímž je spojován. On sám to odmítá s tím, že anarchie je způsob života, nikoli identita.

Tomáš Sedláček je patrně nejsledovanějším českým ekonomem současnosti. Vystudoval teoretickou ekonomii na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze. Přednáší filozofii, ekonomii a dějiny ekonomických teorií. Je stipendistou Yale University, která ho v roce 2006 ve svém Yale Economic Review zařadila mezi pět mladých perspektivních ekonomů (Young Guns: 5 Hot Minds in Economics).

V letech 2001 až 2003 pracoval jako ekonomický poradce Václava Havla. V roce 2004 přijal post poradce ministra financí. V současné době pracuje jako hlavní makroekonomický stratég ČSOB.

Je vyhledávaným komentátorem ekonomického dění a díky svým nekonvenčním názorům a schopnosti propojit ekonomickou vědu s ostatními obory se v posledních letech prosadil i na mezinárodní scéně. Jeho kniha Ekonomie dobra a zla byla přeložena do 14 jazyků a dočkala se i úspěšného scénického zpracování. V roce 2012 získala prestižní ocenění Wirtschaftsbuchpreis pro nejlepší ekonomickou knihu roku na Mezinárodním knižním veletrhu ve Frankfurtu.

Roman Chlupatý je česko-kanadský novinář, lektor a konzultant, který se specializuje na globální ekonomiku, politiku a průsečík těchto dvou světů. Mezinárodní vztahy a ekonomii studoval na University of Toronto, globální politickou ekonomii a teorii komunikace na Aarhus Universitet, Universiteit van Amsterdam a City University London. Jako hostující lektor přednášel na řadě univerzit, mezi něž patří Vysoká škola ekonomická a Danish School of Media and Journalism. Na University of Toronto byl vyučujícím asistentem profesora.

Pro média pracuje od roku 1995. Postupně prošel Týden, Lidové noviny a Český rozhlas, kde se soustředil na banky, investiční fondy a kauzy s nimi spojené. Od roku 2000 působí v zahraničí. Rozhovory o tom, jak svět (ne)funguje, dělal například s poradci amerického prezidenta a šéfy globálních finančních institucí, ale také s karenskými rebely na barmsko-thajské hranici nebo vesničany na Madagaskaru. Spolupracuje s českým vysíláním rádia BBC, Hospodářskými novinami nebo Investičním webem. V zahraničí se jeho práce a expertní názory objevily mimo jiné ve francouzském OWNI, čínském FT a v maltské televizi ONE.

V roce 2010 mu v Česku vyšla kniha (Ne)mocná země, v níž s předními světovými experty rozebírá oblasti a trendy, které budou hýbat světem nejen do konce dekády. V roce 2012 se objevil Soumrak homo economicus, rozhovor s Tomášem Sedláčkem a Davidem Orrellem. Kniha úspěšně odstartovala novou edici Double a byla přeložena do tří jazyků.

Rozhovor se uskutečnil v červnu roku 2012 v Mnichově. Kniha je volným pokračováním rozhovoru Tomáše Sedláčka s kanadským matematikem Davidem Orrellem. Vychází jako druhý svazek edice Double v nakladatelství 65. pole. V úsporném formátu v ní dvojice osobností představuje své názory v kontextu aktuálního společenského dění.

autor: Tomáš Sedláček, David Graeber

název: (R)evoluční ekonomie o systému a lidech - Rozhovor s Romanem Chlupatým

vydání: první

rok vydání: 2013

vydalo: nakladatelství 65. pole

ISBN: 978‒80‒87506‒28‒8 (tištěná verze)

ISBN: 978‒80‒87506‒58‒5 (ve formátu EPUB)

ISBN: 978‒80‒87506‒59‒2 (ve formátu MOBI)

verze: 2016.01.07

konverze, EPUB: em