Obsah:

- ÚVODEM

- Egyptologie není normální práce

- Přestaňme kolapsy démonizovat

- Již staří Římané věděli, že.

- Minulost hovoří k dnešku. A hlavně k zítřku

- O AUTORECH

Tomáš Tureček / Miroslav Bárta

KOLAPS NEZNAMENÁ KONEC

Vyšehrad

Copyright © Tomáš Tureček, Miroslav Bárta, 2013

ISBN 978-80-7429-392-4

Dnešní doba je jakýmsi přechodem; včerejší pravdy, zákonitosti a jistoty jako by neplatily; dnešku chybí smysl a směr, zatímco zítřek se stále ještě ztrácí v mlze. Rozhodnutí, kterým směrem budeme kráčet, může mít zásadní význam pro budoucnost naší civilizace.

Miroslav Bárta

ÚVODEM

Vzduch, který mě udeřil do nosu po vystoupení z letadla, se mi vůbec nelíbil. Byla ještě hluboká březnová noc a káhirské mezinárodní letiště se topilo v žlutohnědém oparu. Špatně se dýchalo a navíc byla zima. Ta mě nepřekvapovala – zimu jsem ostatně zažil při každé své cestě do Afriky, ač by to člověk neznalý věci nečekal. Ale to protivné štípání do nosu i očí začínalo být čím dál nepříjemnější.

"Chamsín," pronesl stručně muž, který nám s několika kolegy kráčel v ústrety. Vítr z pouště přinášející dusivý písek byl všude a znepříjemnil nám setkání, na které jsem se těšil. Přiletěli jsme s fotografem dokumentovat poslední nálezy našich egyptologů pro National Geographic, ovšem nevlídné počasí naznačovalo, že bude pracovat spíše proti nám. Už proto jsem byl rád, že na nás někdo čeká. Muž v polním oblečení, který nás vítal, byl Miroslav Bárta, v té době sice ještě ne profesor, ale už významný pracovník české egyptologie, který měl na českých archeologických koncesích v Egyptě na starosti celou řadu projektů.

Projížděli jsme terénní toyotou noční Káhirou a obraz z auta byl skutečně přízračný. Nečekal jsem, že mnohamilionová megalopole se vůbec může někdy uložit ke spánku, všudypřítomný žlutavý prach odrážející se v mdlém světle pouličních výbojek navíc dodával scéně apokalyptický nádech. Takhle nějak by to mohlo vypadat, kdyby se zhroutil svět, pomyslel jsem si tehdy. Vůbec jsem netušil, že tento pocit, který mi evokoval dětské představy, co bych dělal, kdybych byl najednou na světě úplně sám, bude jednou rámovat rozsáhlou oblast lidského bádání, o níž bude v knize, kterou právě držíte v ruce, řeč.

Téma kolapsů dávných i nedávných civilizací však v té době ještě nebylo tak frekventované, veškerou svoji pozornost jsem proto zaměřil na to, abychom z Egypta přivezli co nejvíce materiálu pro reportáž o klasické archeologii. Přesto se ten prvotní pocit vracel. Vlastně hned poté, co jsme dorazili do komplexu, kde naši vědci mají svůj hlavní stan. Jedná se o mohutnou budovu v těsném sousedství české ambasády, obehnanou několikametrovou betonovou zdí – pozůstatek dob, kdy jsme měli v Egyptě rozsáhlé obchodní zájmy a prostory v železobetonovém věžáku si pronajímaly četné tuzemské firmy. Dnes ke svému účelu slouží jen zlomek kapacity, ovšem jako kulisa neklidných dob slouží mnohapatrové monstrum dokonale. Zvláště když se podívám na situaci v Egyptě v současných dnech. Vlastně si říkám, že takový český Malevil uprostřed Káhiry možná není zbytečný.

Nebyl ale zbytečný ani v minulých letech, kdy jsme na vykopávky v Abúsíru pravidelně jezdili. Vlastně se stal takovou malou českou oázou i v dobách, kdy věci v Káhiře – nakolik se nám to nemuselo líbit – měly svůj řád. Spolupráce s českými egyptology se změnila z pracovní povinnosti na příjemné partnerství a s Mirkem Bártou jsme se posléze spřátelili. Zatímco na začátku jsme nevěděli, co můžeme jeden od druhého čekat, brzy jsme zjistili, že na řadu věcí máme podobné názory. Debaty byly navíc často lemovány pouští, pro kterou mám, stejně jako Mirek Bárta, velkou slabost. Téma kolapsů civilizací vstoupilo do našich diskusí velmi nenápadně, jak důležité věci občas přicházejí. Matně si vzpomínám, že na začátku byla zmínka o nálezu zbytků brouků, z nichž naši odborníci dokázali vyčíst, co se před tisíciletími dělo s tehdejším klimatem. Tehdy mi to přišlo jako nepodstatný detail, vůbec jsem netušil, že zanedlouho vznikne celá myšlenková konstrukce, nad níž budu tolik přemýšlet.

Kdysi dávno na škole jsme měli předmět zvaný "teorie žánrů". Učeně jsme debatovali, čím se ten který žánr vyznačuje, a pak si jej zkoušeli sami poprvé napsat. Žánr, který máte momentálně před sebou, by měl být z logiky věci rozhovorem knižním. Abych dostál profesionální deformaci, přesněji bych ho ale raději nazval rozhovorem publicistickým rozšířeným. S Mirkem jsme se totiž shodli na jedné věci: tato kniha by neměla skončit na nočním stolku a sloužit jako "předspací" příprava na několik pokračování. Téma si v tomto případě žádá, aby ji čtenář přečetl pokud možno na jeden zátah, aby se mu propojily obrazy minulé s očekáváním budoucího. A nechť poté putuje kniha do dalších rukou, aby oslovila co nejvíce zájemců.

Má vlastní zkušenost, a stejně tak i Mirkova a celé řady našich přátel a známých, totiž ukazuje, že lidí, kteří začínají mít nejasný pocit, že "takhle to dál přece nejde", neustále přibývá. Problémem ale je, při chronickém nedostatku času každého z nás, najít v obrovském informačním přílivu důležitá fakta – navíc propojená do souvislostí. Nám všem "hledajícím" se přitom nabízí jedinečná možnost: zatímco v každodenním shonu sbíráme střípky poznatků, neschopni složit je do skutečného obrazu poznání, existuje již početná skupina odborníků z nejrůznějších oborů, kteří se na vznik, vzestup i zánik civilizací, co tu byly před námi, dívají jako na hotový obraz, k němuž jednotlivé střípky teprve dohledávají. Nevystupují každodenně v televizních pořadech, neplní stránky společenských časopisů. Organizují semináře a konference pro ty, kteří se zajímají. Ale i tam je čas nepřítelem – přednášky jsou spoutány powerpointovými prezentacemi, aby zaznělo co nejvíce potřebného a zajímavého. Na posluchače se tak valí mnohdy dosud netušená fakta, která nemá ani čas řádně strávit.

Miroslav Bárta, jako jeden z nejvýraznějších představitelů této akademické skupiny, má dar na zmíněné téma srozumitelně a zajímavě mluvit. Přišlo mi již několikrát škoda, že i on musí přednést, co má na srdci, v rámci předepsaných dvaceti minut, zvláště když musí v kostce shrnout dějiny nejdéle trvající říše v dějinách a k tomu ještě přidat poučení pro dnešek. Proto jsem přivítal možnost, že na otázky, které nestačily padnout po skončení konferencí, bude čas a prostor na tomto místě. Vlastně je to takové prodloužené povídání z egyptské pouště.

Staré latinské rčení "historia magistra vitae" říká, že historie je učitelkou života. Možná se o tom sami brzy přesvědčíme. Tiše doufám, že ne.

Tomáš Tureček

Egyptologie není normální práce

Jak se člověk stane egyptologem          První setkání s vykopávkami     Česká věda na světové úrovni     Jsme si s Egypťany podobní?            Co se dá dnes ještě objevit?        Budoucnost oboru v době úspor

Představa, že s profesorem Bártou půjde udělat obsáhlejší rozhovor, který by se navíc týkal i jeho samotného, se zdála zpočátku téměř nemožná. Vzhledem k častým cestám i pracovním povinnostem jsou naše schůzky vzácné a povětšinou se omezují na řešení operativních věcí – co nového se podařilo v Egyptě objevit a co bychom mohli publikovat v našem časopise. Nakonec zasáhla šťastná náhoda – profesorův měsíční studijní pobyt v Japonsku. Pamětliv vlastní zkušenosti s pocitem vykořeněnosti při každodenním návratu do tokijského hotelu jsem se cynicky utěšoval představou, že něco podobného by mohlo zafungovat i v jeho případě. Ne náhodou jsem proto první část rozhovoru zaměřil osobně – v naději, že časová i geografická vzdálenost vykoná své a Miroslav Bárta bude sdílnější i v oblasti, v níž vědci příliš sdílní obvykle nebývají.

Jaká vlastně byla tvoje osobní cesta k egyptologii? Vydal ses v něčích stopách, nebo sis musel prošlapat vlastní stezku?

To je opravdu hodně stará historie. Matně si pamatuji, že jsem byl dosti zlobivé dítě a stále něco při vyučování vyváděl. V 5. třídě jsem na jedné hodině dějepisu zřejmě zase vyrušoval, předpokládám, že hodně, protože jsem za trest dostal za domácí úkol naučit se dlouhý popisek pod obrázkem staroegyptských pyramid v Gize. Měl snad deset řádek a já byl pořádně naštvaný. Myslím, že to bylo takhle nějak, první hodina o starém Egyptě. Dodnes tu knížku dějepisu vidím, na deskách měla barevnou fotografii slavného býka z Altamiry.

Podporovala tě rodina v tvém rozhodnutí, nebo bylo potřeba si ho obhájit a prosadit?

Musím říci, že moji rodiče byli velmi tolerantní. Tatínek pracoval dlouhá léta na matematicko-fyzikální fakultě ve vývojových dílnách, takže jako technik často kroutil hlavou, ale nechával mě být. Naposledy měl tendenci zasahovat do mého života, když jsme ve škole probírali množiny a strašlivě jsme se doma pohádali o to, jak to je správně. Chudák prohrál. Nevím, jestli to v něm zanechalo následky, ale od té doby jsem si "dělal, co jsem chtěl". A maminka je chápavá žena, což sekretářky, kterou celý život byla, nutně musí být. Pro ni bylo důležité, že jsem se slušně učil a neměl až tak velké průšvihy. Takže to tak složité nebylo.

Pomohla ti na cestě k profesi i četba literatury, nějaká magická kniha, kterou mají mnozí z nás?

Samozřejmě před rokem 1989 byla s knížkami, a to jak českými, natož cizojazyčnými, velká svízel. Možná si taky vybavíš slavné čtvrteční fronty, když zaváželi knihkupectví novými tituly. To si dneska už mladší generace neumí ani představit… Pamatuji si, že jednou z mých prvních cizojazyčných publikací byla knížka Jaromíra Málka a Johna Bainece Atlas of Ancient Egypt, která po revoluci vyšla i česky pod názvem Svět starého Egypta. Vůbec před rokem 1989 člověk musel hodně usilovat o to, aby nějakou kloudnou četbu sehnal. V češtině to byly hlavně knížky Vojtěcha Zamarovského. Ten pro popularizaci archeologie a dějin starověku udělal opravdu hodně. Když člověk sháněl starší knížky, tak se obvykle musel zaměřit na antikvariáty. Jako student Gymnázia Jana Nerudy na Malé Straně jsem chodil nejraději do antikvariátu na Újezdě, tam se daly najít opravdu poklady. Dnes je tam obchod s použitým šatstvem. Když dlouho po revoluci ten antikvariát zrušili, protože se zřejmě neuživil, řekl jsem si asi poprvé, že je něco s naší společností špatně. A představ si, že tam je ta vetešárna dodnes. Možná tam jsou kořeny mojí cesty ke kolapsům o mnoho let později, prostě jsem se tehdy strašně naštval na poměry.

K tomu se určitě ještě dostaneme. Teď jsme ale teprve u tvého studia, u směřování k tvé budoucí profesi.

V tomto ohledu jsem měl velké štěstí. Těžko se ale dnes již vysvětlují souvislosti. Vyrůstal jsem v osmdesátých letech minulého století, nebyly ještě počítače, internet, počítačové hry na prvních strojích, jako byl Atari, se mě de facto netýkaly. Že by člověk někam letěl, například na víkend do Londýna, to bylo vyloučeno. Vrcholem pro mě byla pomaturitní návštěva berlínských muzeí. To bylo léto 1988. Knížky vesměs také nebyly. Jednou větou, pokud tě něco zajímalo, musel jsi hodně usilovat o to, abys získal informace, něco se dozvěděl, s někým se setkal, sehnal knížku.

Jako člověk, který se ve stejné době, kterou popisuješ, chystal na novinařinu, si velmi dobře pamatuji na okamžik, kdy mi otiskli první příspěvek v novinách. Vzpomínáš si i ty na svoji první "akademickou" stopu?

Jako středoškolák jsem se zúčastnil takzvané středoškolské odborné činnosti. Byla to soutěž v rámci různých oborů jako matematika, fyzika a chemie. Byl tam také dějepis, tak jsem se rozhodl napsat cosi. Nakonec z toho byla práce o sjednocení Egypta a prvních kultech bohů. Tehdy se psalo na psacích strojích s průklepovým papírem. Nikdo z mladší generace si už neumí představit, co to bylo za martyrium. A těch překlepů! Vstupem na univerzitu (tehdy to byla velká věc) v roce 1988 na obory historie a pravěká a raně středověká archeologie jsem se dostal mezi lidi, kteří obor prožívali a neexistovalo pro ně téměř nic jiného. Většina z nich setrvala v oboru dodnes a víceméně ho utváří – Jan Turek, Věra Jaklová, Michal Erné, Jiří Militký, Martin Ježek, Martin Tomášek, historik Jarda Šebek a další byli již tehdy trochu mimo standardní kritéria "normálnosti" a díky Bohu jim to i zůstalo. Já se tak přes noc dostal do intelektuálně velmi povzbudivého prostředí. Po roce se mi navíc podařil přechod na vysněnou egyptologii, takže jsem získal možnost denně nasávat egyptologické poznatky. Myslím, že jsem tehdy byl hodně šťastný.

Co tvůj první odborný článek?

To si taky celkem pamatuju. Bylo to po třetím ročníku studia. Měl jsem za sebou první pobyt v Egyptě na expedici, kde jsem zpracovával metráky keramiky z pyramidového chrámu panovníka Ranefera. Tento chrámový komplex objevila v Abúsíru expedice vedená profesorem Vernerem. Mým úkolem bylo střepy a nádoby uspořádat a dát jim nějaký smysl. Tehdy jsem si také všiml, že takzvané pivní džbány, nádoby, ve kterých Egypťané uchovávali pivo, mají standardizované objemy, které se mění v čase. Čím blíže ke konci Staré říše, tím byly jejich objemy větší. Tak jsem narazil na problém ekonomických platidel ve starověkém Egyptě a na problematiku inflace. Ten článek měl tehdy tři stránky a vyšel v jednom poměrně známém francouzském časopise zaměřeném na problematiku staroegyptské keramiky. Dodnes se k těmto teoriím vracím prostřednictvím hodnotových univerzálií a jejich role ve staroegyptské společnosti.

Kdo tě na tvé cestě nejvíce formoval, jak by se dnes řeklo, koho považuješ za svého mentora?

Počínaje základní školou jsem potkal spoustu nádherných lidí. Když o tom přemýšlím, tak je opravdu důležité, jak je člověk vychováván v rodině a pak také na základní škole. Na univerzitě to byla spousta lidí a nechci příliš vyjmenovávat, protože jich byla dlouhá řada a na někoho bych určitě zapomněl. Pár jich ale musím zmínit. Paleolitik Jan Fridrich, díky kterému jsem málem skončil v Africe při zkoumání raných hominidů.

S rodinou (táta, máma a sestra) v Karolinu po udělení titulu profesor pro obor egyptologie. Foto archiv Miroslava Bárty.

Eva Pardey s manželem Karlem během oběda poblíž Hannoveru. Foto archiv Miroslava Bárty.

Syn Jan s mým beduínským přítelem Sámím během cestování po Západní poušti. Foto archiv Miroslava Bárty.

Dcera Julie a její zkoumání megalitických staveb v západní Evropě. Foto archiv Miroslava Bárty.

Prof. Miroslav Verner v diskusi s Reisem Ahmadem v Egyptské poušti. Foto Martin Frouz.

Reis Ahmad během průzkumu pouště v oáze El-Héz.

Foto Martin Frouz.

Jaromír Málek během výzkumu v Abúsíru poblíž Nyuserreovy pyramidy. Foto archiv Českého egyptologického ústavu FF UK.

Evžen Neústupný pro svůj intelekt, nadhled a schopnost sofistikované legrace, jeden z vedoucích mé magisterské práce. My jsme totiž ještě studovali řádné pětileté obory a nebyli oběťmi schizofrenního Boloňského systému[1].

Když se ale naplno otevřely hranice, určitě to znamenalo i příchod dalších lidí, kteří tě formovali, ne?

Tak to nemůžu zapomenout na Jaromíra Málka, který se po revoluci začal vracet z Oxfordu do Prahy a také nás učil a mě osobně o mnohém poučil. Rozhodně ale musím zmínit i německou egyptoložku Evu Pardey. V polovině devadesátých let minulého století – to zní ale hrozně a tak dávno – jsem měl možnost studovat asi rok a půl v Hamburku, což tehdy byla bašta staroříšské egyptologie. Mým "Doktorvaterem" tam byl profesor Hartwig Altenmüller, jedna z dalších legend světové egyptologie. Nicméně cestu jsem našel především k této dámě. Potkali jsme se u kopírovacího stroje v suterénu, kde jsem si zrovna kopíroval Helckův text o staroegyptské administrativě. A paní doktorka, o které jsem netušil, ani jak vypadá – znal jsem její jméno jen z publikací –, se se mnou dala na nějaké téma do řeči. A setrvali jsme v rozhovoru u kopírky asi hodinu. Jak šel čas, pozvala mě k nim domů do Gehrdenu, kde žili s manželem a spoustou koček. Každý den se jezdilo pro litry mléka. Tam jsme trávili hodiny a hodiny povídáním o všem možném, včetně egyptologie a šparglu (chřest). Vloni bohužel umřela.

Žezlo české egyptologie jsi převzal po profesoru Miroslavu Vernerovi. Jak moc tě ovlivnil přímo on?

Miroslava Vernera jsem si chtěl nechat na konec. Jak říkají Angličané: last but not least. Profesor Verner mě do značné míry utvářel při přednáškách, seminářích a diskusích v Praze, nabídl mi možnost pracovat v Egyptě a na vykopávkách v Abúsíru. S ním jsem začal nový projekt ústavu v Západní poušti, v oáze El-Héz, a dodnes spolupracujeme v mnoha oblastech, i když tu "čest" mít větší díl odpovědnosti mám dneska já. Jemu patří velký dík za důvěru. Neměl to se mnou občas moc jednoduché. Dodnes to je člověk, se kterým se radím. Jeho zkušenosti prostě nejdou koupit jako houska na krámě.

Tak to už se dostáváme přímo na vykopávky do Egypta. Jaké to bylo, když jsi tam poprvé přijel? Jak dobře jsi byl na tamější realitu připravený? Hodnotím to podle sebe, protože pro mě to byl opravdový šok.

To si pamatuji zcela přesně. Přijeli jsme čtyři – se spolužáky Jaromírem Krejčím, Mirkou Sodomkovou (ta mezitím tragicky zemřela v Africe při autohavárii v roce 2007) a Sylvou Pavlasovou (dnes konzulka na ambasádě v Káhiře). Bylo to v říjnu roku 1991, na začátku třetího ročníku studia. A byla to škola ohněm. Kromě zaučování na výzkumu jsme měli na starosti nákupy pro expedici, chystání snídaní a obědů do Abúsíru. Často se nám stalo, že jsme k oblíbeným plechovkám tuňáka měli sice spoustu cibule, ale už ne otvírák na konzervy. To dusno, které pak nastávalo, bych nikomu nepřál… Přitom účast na výzkumu byla jako pohádka. Do té doby o tom člověk jen četl nebo slýchával z vyprávění, ale zažít to na vlastní kůži byl výjimečný pocit. Někdy si až nadávám, že nejsem schopen dnes ty pocity v sobě ještě vydolovat. Každý den se nám před očima měnila situace. První projekt, kterého jsem se mohl zúčastnit, byly výzkumy hrobek Kaapera a Fetektiho. Ty mě dost ovlivnily a jim vděčím i za své první články, které stále, paradoxně, ač byly první, považuji za velmi slušné.

Hraje ve vztahu k tvé profesi roli také to, že jak sám říkáš, egyptskou poušť miluješ?

Určitě. V poušti zapomeneš na okolní svět, na čas i civilizaci. Mnohem později jsem měl privilegium dvakrát cestovat hodně, opravdu hodně hluboko do pouště, do oblasti Gilf Kebíru a Gebel Uvejnátu. Jde o pohoří na jihozápadní hranici Egypta se Súdánem a Libyí. Od okamžiku, kdy opustíš poslední asfaltku, ti cesta terénními auty se zkušenými řidiči trvá 4-5 dní, než tam dojedeš. Kdyby tě tam chytil akutní zápal slepého střeva, umřeš. Můžeš umřít na následky hadího uštknutí. Není problém najet na minové pole z druhé světové války a není problém se ztratit v písečném moři, zřítit se z duny nebo přijít o veškeré zásoby vody, které musí být na dvacet dní.

Přesto ti to za to všechno stojí…

Ano, přesto všechno to stojí za to. Čas se zde zastavil a stejně tak se nemění ani krajina, ani noční nebe plné hvězd s Mléčnou dráhou. Ticho, písek a čas jsou membránou, přes kterou se dá ale za jistých podmínek nahlédnout do hodně vzdálené minulosti. Jde o svět, kde kdysi existovaly první komunity pastevců dobytka, které později přispěly ke zrodu staroegyptské civilizace. Ty po sobě zanechaly mnoho archeologických a obrazových památek. A zejména některá malbami vyzdobená abri svědčí o tom, že toto byli intelektuální předchůdci tvůrců staroegyptské civilizace. Některá obsahují náboženské kompozice identické s představami staroegyptských obyvatel údolí Nilu a stejně tak zde nacházíme i předobrazy ikonografie staroegyptského panovníka. V průběhu 6. tisíciletí se ale místní ekosystém zásadně proměnil a v důsledku vysychání musely komunity chovatelů dobytka začít migrovat směrem na východ a jihovýchod, kde se postupně usazovaly v povodí Nilu a procházely proměnou v zemědělce. Kolaps v poušti tak stál u zrodu staroegyptské civilizace. No, není to pozitivní zpráva?[2]

Je to jeden z důvodů, proč jsi se s kolegy také rozhodl pracovat v egyptské Západní poušti, daleko od civilizace a ve značném nepohodlí?

To byla spíše náhoda. V roce 2000 se konal kongres Mezinárodní egyptologické asociace v Káhiře a padla výzva a žádost egyptské strany, tehdy vedené ještě Zahim Hawásem, aby se zahraniční expedice více věnovaly výzkumu a záchraně památek v egyptské deltě a v poušti. My jsme s profesorem Vernerem tehdy již delší dobu uvažovali o nové archeologické koncesi a padlo tak rozhodnutí tuto výzvu podpořit. Rozhodli jsme se požádat o koncesi pro průzkum a archeologický výzkum malé oázy ležící asi 30 kilometrů jižně od oázy Baharíja. Jednalo se o oblast, která nebyla de facto nikdy detailně zkoumána, a byla tak určitým příslibem a samozřejmě i výzvou pro nás, zda uspějeme.

To vypadá, že na egyptské poměry jste pochodili celkem snadno.

Tak jednoduché to přece jen nebylo. První problém nastal totiž záhy. Když jsme poprvé přijeli do Hajezu, ukázalo se, že jde o tak obrovskou oblast, že jsme museli věnovat dvě archeologické sezóny pouhému průzkumu. Takže jsme jen chodili a zaměřovali významné objekty, vodní zdroje a lokality a opatřovali je interpretací, co se týče jejich charakteru, funkce a stáří. Podařilo se nám identifikovat i starověká pole z doby římské. Během následujících několika archeologických sezón se nám podařilo objevit významné lokality z doby stavitelů pyramid i z doby římské. Zejména osídlení ze 3. a 4. století se ukázalo jako historicky unikátní, protože na základě našich archeologických nálezů se podařilo dokázat, že šlo o jedny z nejstarších křesťanských komunit na území Egypta. Zde je nikdo nerušil a neohrožoval. Co ale ohrožovalo nás, byli hadi, které nesnáším obecně. A kobry a zmije růžkaté nesnáším dvojnásob. Jsou to zabijáci a v okamžiku, kdy se oteplí, jsou v Hajezu všude. Jsou tak nebezpeční, že místní hlídači spí v horkých měsících léta v zavěšených sítích. Jednou ráno nám dělník vařil čaj a seděl přitom na písku. Poté co se zvedl, aby nám nalil, se na povrch pouště prodrala kobra. Bylo to přesně na tom místě, kde před pár sekundami seděl…

Často mluvíš o důležitosti rodiny. Jak sám zvládáš rodinný život, když musíš často a na poměrně dlouhou dobu od rodiny odjíždět?

Je vůbec možné, aby egyptolog bral svoji rodinu s sebou, nebo je to práce pro vlky samotáře?

Egyptologie se nedá dělat jako práce. Musíš být posedlý, fanatický, a ještě k tomu mít sílu to vydržet roky. Také u nás na ústavu panuje v rámci fair-play vysoce konkurenční prostředí, pracuje se jako v Japonsku. A pokud se to všechno ještě seběhne tak, že si člověk vybere jako specializaci archeologii, je hodně obtížné vše skloubit dohromady. Prakticky nemožné bez kolaterálních škod. Rodina samozřejmě trpí, děti trpí, nemluvě o rodičích a kamarádech. Když jsem byl dlouhodobě pryč, obě děti mi obvykle psaly a malá Julie ještě píše lakonické dotazy, kdy že se vrátím a že jí chybím. Člověku není lehko po těle, tím spíš, že neví, kdy a jak se mu to vrátí. Na druhou stranu si říkám, že důvody jsou to pochopitelné. Čím jsem ale starší, tím více se snažím svou odpovědnost sdílet s ostatními kolegy. A hlavně omezovat cestování. To mi zrovna letos ale moc nejde.

Jaký je rozdíl mezi podmínkami práce českého egyptologa a dejme tomu kolegy z Německa? Nelákalo tě přejít někam, kde by byly ještě širší možnosti výzkumu?

Dříve jsem měl tendenci to řešit, ale nyní jsem na to už asi starý, unavený nebo příliš vytížený. Podmínky v zahraničí jsou samozřejmě velmi odlišné, egyptologie je výsadou vyspělých zemí, takže samozřejmě že se člověk často dostane na zahraničních univerzitách do velmi inspirativního a lákavého prostředí. A poměry v českém školství jsou, obávám se, neblaze známé také. Na druhé straně je třeba říci, že nikdo nikoho nenutí dělat to, co dělá. Je to každého dobrovolná volba. Dnes si myslím, že Praha představuje doslova a do písmene světové centrum egyptské archeologie 3. tisíciletí před Kristem, na naše konference se sjíždí celý svět. Máme unikátní knihovnu a skvělé archeologické koncese v Egyptě i Súdánu. Takže málokde na světě by člověk našel to, co se podařilo za desítky let vybudovat na Univerzitě Karlově. Profesně jsem zcela naplněn tam, kde jsem. A je povzbudivé vidět, že má cenu, význam a smysl pokračovat v tom, co nám tady vybudovali a postupně předávají starší kolegové.

Takže jsi spokojený se stavem, který je? Ústavu se daří v době úsporných opatření procházet bez větších šrámů?

Tady samozřejmě cítím frustraci. V současné době jsme při nárůstu cen v absolutních číslech chudší v rozpočtu téměř o třetinu. Rok jsme tuto situaci, která ohrožuje naši práci, její kvalitu i samotné vědecké bádání v Praze řešili s rektorátem a ministerstvem školství. Všichni nám klepali po rameni a říkali, jak jsme skvělí. Nic se však nestalo. To mělo za následek částečné propouštění lidí na ústavu a myslím, že to nebylo poslední slovo. Museli jsme udělat výrazné kompromisy v oblasti vědeckých projektů, rozsahu výzkumů, publikačních výstupů i modernizace technického zázemí a růstu knihovny, která je absolutní alfou a omegou naší vědy. Ten rok nekonečných jednání s úředním šimlem byl fascinující. A zároveň velmi deprimující. Kdo ale v dnešní době nemusí dělat úsporná opatření? Hledáme cesty, ale zatím se to až tak nedaří. A jak kdysi někde podotkl profesor Václav Klaus, vědec by měl být chudý…

Kolik si myslíš, že naše malá země egyptologů potřebuje? Jak jsi právě řekl, všichni se touto specializací momentálně uživit nemohou.

Samozřejmě nemohou. Snažíme se také obor neotevírat každý rok. Rozumní studenti jdou studovat praktičtější obory. Již jsem říkal, že jako egyptolog přežije jen fanatik. V dnešní době je "pracovní trh" víceméně nasycen. Někteří egyptologové odcházejí pracovat na projekty v zahraničí, většina ale skončí někde jinde – v archeologii, ve státní službě, v diplomacii. Má vize je, že v budoucnu bude založen studijní obor strategických studií zaměřených na studium klimatu, archeologie, historie, statistiky a geologie se vztahem k vývoji komplexních společností.

S Jirkou Melzerem během putování Východní pouští v roce 2013.

Některá místa se skalním uměním se hledají skutečně obtížně a o to je pak větší radost nebo zklamání. Tentokrát nastalo to první… Foto Martin Frouz.

Dojet do oblasti Gilf Kebíru po opuštění poslední asfaltky trvá s plně naloženými auty 4-5 dní. Někdy je to boj o každý metr těžko průjezdné pouště. Foto Martin Frouz.

V roce 2008 jsme podnikli první českou vědeckou výpravu do Gilf Kebíru. Ve spolupráci s National Geographic Česko jsme každý večer na web časopisu posílali online reportáž přes toto satelitní zařízení. Foto Martin Frouz.

Skalní umění, ať již ryté nebo malované, člověka nikdy neomrzí a nepřestane fascinovat. Vždyť zachycuje tak vzdálený svět…

Tanečníci z Gebel Uvejnátu. Červeným okrem vyvedené postavy názorně ukazují jeden z prastarých a dodnes fungujících způsobů oproštění lidské mysli od těla. Foto Martin Frouz.

Beduíni z Gebel Uvejnátu a jejich početná stáda, která vzala definitivně za své někdy v průběhu 5. tisíciletí př. Kr.

Foto Martin Frouz.

Gilf Kebír je plný vraků aut z doby 2. světové války. Údolí jsou zaminovaná, protože Britové se obávali, že by tudy mohl proniknout do Egypta německý generál E. Rommel se svou armádou. Chyba v navigaci znamená smrt. Naposledy zde vybuchlo před několika lety auto německého časopisu GEO. Foto Martin Frouz.

Eight Bells, Osm Zvonů, improvizované válečné letiště u Gilf Kebíru z doby 2. světové války. Odtud Britové kontrolovali egyptskou západní hranici během 2. světové války. Foto Martin Frouz.

V zadumání nad ničím.

Foto archiv Miroslava Bárty.

Během jedné z prvních cest do "Orientu" mimo Egypt. Turecko, Chattušaš, hlavní město říše Chetitů a naši zvědaví průvodci. Foto archiv Miroslava Bárty.

Během cest po Sýrii na korbě náklaďáku s ovcemi. Foto archiv Miroslava Bárty.

Chizkijášův tunel v Jeruzalémě zatopený vodou.

Foto archiv Miroslava Bárty.

V Sýrii, Aleppo, u mihrábu. Foto archiv Miroslava Bárty.

Na cestách po Turecku u nohou Hérakla. Foto archiv Miroslava Bárty.

Jeden z úžasně zachovaných římských domů na lokalitě Bír Šovíš v oáze El-Héz. Stavby z cihel staré 1600 let zde pod povrchem pouště dosahují ještě dnes výšky pěti metrů. Foto Martin Frouz.

Fotografování archeologického výzkumu v Súdánu, v Ušli. Nebyl žebřík, tak nezbylo než vyšplhat na železnou postel. Foto archiv Miroslava Bárty.

Zmožený během mapování v oáze El-Héz. Foto Vladimír Bruna.

Při dokumentaci pohřební komory kněze Fetektiho v roce 1991. Foto archiv Českého egyptologického ústavu FF UK.

Během památné cesty do oáz Západní pouště. Tehdy se nám podařilo získat mimořádné povolení, celá oblast byla totiž uzavřeným vojenským pásmem. To bylo v roce 1996. Dnes se sem dostane každý. Foto archiv Miroslava Bárty.

Na prvním archeologickém výzkumu Egyptě, jižní Abúsír v roce 1991. Tehdy byla zkoumána místa posledního odpočinku velmože Kaapera a kněze Fetektiho, mé nejoblíbenější hrobky. Foto Milan Zemina.

Co tě na egyptologii dnes nejvíce přitahuje? A změnil se nějak tvůj pohled na ni oproti počátkům?

Vždycky mě přitahoval příběh člověka, jednotlivých konkrétních osob, které kdysi žily a utvářely "velké" nebo "malé" dějiny. I v tomto ohledu je archeologická práce v Abúsíru prací snů. Hrobky vysokých i nižších hodnostářů z 3. tisíciletí před Kristem obsahují unikátní prameny – archeologické nálezy, architekturu, písemné prameny, výzdobu, jejich kosterní pozůstatky –, vesměs zničené starověkými vykradači hrobů. Z těchto pramenů lze často velmi podrobně rekonstruovat jejich životní osudy. Jak jde čas, nalézáme další osoby a jejich hrobky známé z písemných pramenů. Konečně mozaiku poznatků doplňují abúsírské papyry, unikátní texty z provozu zádušních chrámů v Abúsíru. Tam jsou mnozí úředníci známí z našich pohřebišť také doloženi. Je to úžasný a nikdy nekončící příběh. Naše poznání starověkých civilizací také zásadním způsobem obohacuje rozsáhlá mezioborová spolupráce s mnoha technickými a přírodovědeckými obory jdoucí napříč Univerzitou Karlovou, Akademií věd a dalšími vědeckými pracovišti v rámci ČR i v zahraničí. Dotýká se významně i podnikatelské sféry.

Pokud bys věděl vše, co víš o oboru dnes, zvolil by sis stejně, nebo by ses raději zaměřil na jiný historický (či vědecký) směr? A zůstal bys vůbec u vědy?

Má soukromá definice vědy je, že se zabýváme primárním výzkumem, analýzou dat a informací, na jejichž základě dospíváme k novým poznatkům o tomto světě. Nevím, jak to mají ostatní, ale mít možnost být vědcem a snažit se nalézat nové cesty a nové aspekty tohoto světa pomocí archeologie a studia civilizací je jako droga. V mé představě je egyptologie a egyptská archeologie především "totální" obor. Aby to vše dávalo smysl, musí se výzkumu účastnit geologové, antropologové, archeobotanici a archeozoologové, geofyzici, geoinformatici, odborníci na 3D skenování, restaurátoři a mnozí jiní. Pracovat s nimi, učit se od nich, tvořit společné projekty, to je privilegium. A já mám to štěstí, že se na tomto privilegiu mohu podílet. Proto si myslím, že bych asi v každém případě dělal nějakou vědu. K tomu přistupuje to, že se z podstaty věci setkáváš po celém světě se spoustou zajímavých lidí. Ti tě ovlivňují, inspirují, někteří se stanou na dlouho tvými přáteli. Navíc se v současné době mám možnost účastnit tolika fascinujících projektů, že jsem v tomto směru opravdu spokojen.

Jak tedy vidíš budoucnost naší egyptologie? Jaká budou její hlavní témata v blízké budoucnosti? Budou se dále propojovat s dalšími vědními obory, nebo půjde spíše o návrat ke klasické archeologii? Jaká je vůbec momentální společenská poptávka?

Společenská poptávka je, lidi přirozeně jejich minulost zajímá, a je na nás, zda tento zájem podpoříme tak, že je to bude zajímat nadále, nebo ne. A posedlost starým Egyptem, jeho tajemstvími, pyramidami, chrámy, nápisy, kultem posvátných zvířat a obecně velmi specifickou kulturou je kapitola sama pro sebe. Již slavný řecký historik Hérodotos napsal, že Egypťané dělají vše jinak a že z Egypta pocházejí kořeny mnoha vědních oborů. Nicméně většina egyptologů si oprávněně uvědomuje, že jejich práce, aby byla společensky relevantní, musí mít odborný i společenský přesah. V tomto směru je jedinou cestou do budoucnosti udržení vysoké úrovně samotného oboru, který bude ještě intenzivněji než doposud spolupracovat s dalšími vědeckými obory. O tom jsem už ale mluvil. A z mého subjektivního pohledu studium vývojových trajektorií, studium vzestupů a pádů civilizací, způsobů adaptace člověka na měnící se přírodní podmínky a vývoj klimatu a podobné aspekty studia jsou tou správnou cestou i do budoucna.

Tvůj kolega, bývalý ředitel Českého egyptologického ústavu, Ladislav Bareš, před časem v rozhlase vyprávěl, že mezi staroegyptskou civilizací a současnou českou společností vidí řadu podobností – konkrétně zmiňoval třeba smysl pro humor, což mě dost překvapilo. Můžeš uvést nějaké další paralely?

Konečně trochu odlehčené téma… Profesor Bareš má zcela jistě pravdu v tom, že takovýchto spojnic je možné najít mnoho. Kromě vtipů bych sem zcela jistě zařadil náklonnost k pivu. Egypťané pivo milovali, bylo neodmyslitelnou součástí obětin a pohřebních výbav, v pivu byly placeni dělníci a standardizované pivní džbány s pivem byly používány i jako platidlo na lokálních trzích. Staří Egypťané byli i značně praktičtí a byli zvyklí, podobně jako v mnoha ohledech i my, na jistou dvoukolejnost. Veřejně všichni hluboce věřili ve svět staroegyptských bohů, kde hrál hlavní roli panovník, žijící bůh na zemi. Ten byl garantem pozemského řádu a bránil lid Egypta před Chaosem a silami zla přicházejícími z pouště. Samozřejmě, že jeho prioritou bylo uchovávat daný řád a sociální systém na zemi, a v tom mu pomáhala tehdejší elita. Elitou zde zjednodušeně rozumím skupinu lidí, která tě donutí, a to různými sofistikovanými metodami, kterých si ani nemusíš nutně povšimnout, si myslet nebo dělat věci, které bys normálně nedělal…

Metody to byly jistě už v té době propracované, přesto se mi nezdá, že by to fungovalo takto jednosměrně…

Samozřejmě, že tento rovnovážný stav musel být vzájemný, to znamená, že aby většinová populace tento systém sdílela a pomáhala ho utužovat a udržovat, musela za to něco dostat. A tím bylo bezpečí, ideologie, která odpovídala na palčivé otázky po místě a roli každého člověka, a zejména – prostřednictvím státem placených projektů, na kterých přímo nebo nepřímo Egypťané pracovali – i sdílení ekonomického potenciálu země. V okamžiku, kdy tato symbióza padla, celý systém se zbořil. Panovník přestal být bohem a elita ztratila půdu pod nohama. Obecným principem je, že pokud vládnoucí "elita" přestane sdílet ekonomický potenciál země s většinou populace, systém se co nevidět zhroutí. Možná by si to měli lépe uvědomovat i současní politici…

Co tím ale chci říci, je to, že některým Egypťanům to nevadilo do té míry, že byli schopni takřka obratem po pohřbu panovníka jeho hrobku vykrást a mumii znesvětit. Dochovaly se o tom slavné texty z vyšetřování těchto zlodějů na tzv. Abbottově papyru. Zloději nakonec byli chyceni a vyslýcháni a své činy do detailu popisují. Nedochovala se jen forma trestu. Zcela jistě ale byla definitivní. Navíc se ukázalo, že zlodějny se účastnili vysoce postavení představitelé státu.

Jak moc komplikuje současnou práci na vykopávkách v Egyptě tamní nejasná politická situace? Pokračuje expedice bez větších změn, nebo se naši experti musí výrazněji přizpůsobovat zhoršené bezpečnostní situaci? Nebylo to v tomto ohledu nakonec přece jen výhodnější za Mubarakova režimu?

To je otázka do pranice. Je poměrně evidentní, že za tuhého Mubarakova režimu vše mělo v zemi svůj řád a naše práce, když odhlédneme od občasných komplikací, běžela svým neměnným tempem dlouhé roky. Na druhou stranu současný společenský kvas je v zájmu Egypťanů samotných, v zájmu toho, aby našli cestu ke své lepší budoucnosti, kterou si sami zvolí. Z tohoto pohledu se naše momentální potíže snášejí lépe. Když se teď spolu bavíme, dochází zrovna k poměrně velkým excesům po celém území Egypta, cizinci houfně opouštějí zemi a nedá se říci dopředu, co budoucí vývoj přinese. Takže musíme počítat i s možností, že bychom v nejbližší době z bezpečnostních důvodů v Egyptě nepracovali. Máme však náhradní program, který je více než dostatečný. Již na jaře naše expedice ve spolupráci s polskými geofyziky objevila na naší súdánské koncesi v Ušli (asi 400 kilometrů severně od Chartúmu) obrovský královský palác, který čeká na své prozkoumání. Vše je prostě otevřené a naše súdánské aktivity v posledních letech přinesly výborné a nečekané výsledky s ještě větším potenciálem do budoucna. Díky nim můžeme například zkoumat mechanismy vztahů centra a periferie, vývoj a využívání starověkých komunikačních systémů, změny klimatu a formy lidské adaptace na ně a mnohé jiné.

Existují třeba ze strany islámských radikálů hlasy, že by se mělo bádat jen v oblastech, které jsou v souladu s jejich náboženstvím? Nemůže starověkým památkám, které patří mezi dědictví celého lidstva, v blízké budoucnosti hrozit nebezpečí či alespoň ostentativní nezájem?

Tato tendence tady samozřejmě je, ve vyostřené podobě jsou známé paralely v Afghánistánu, kde byly zničeny dynamitem unikátní sochy Buddhy, protože pohoršovaly. Nicméně již legendární český orientalista Alois Musil svým objevem jordánského pouštního zámku Qusér Amra dokázal, že v islámu nebylo znázorňování lidských postav, ba co více, obnažených žen, tabu. Pouze dnešní radikální podoba islámu si z této činnosti udělala program. Současné dění v Egyptě je velmi rozporuplné. Islamisté na jednu stranu hlásí, že například mnohé staroegyptské umělecké výtvory jdou proti duchu islámu, na druhou stranu právě islamisté byli těmi, kteří dokonale vykradli muzeum v Mallawi plné unikátních památek. Záměrně uvádím "vykradli" a ne "zničili". Obchod je prostě obchod.

Ale památky nejsou v poslední době ohrožené jen na území Egypta…

Jistě, nebezpečí pro památky představuje i současné nestabilní politické prostředí na Blízkém Východě a v severní Africe. Například satelitní snímky ze Sýrie ukazují mnohé slavné lokality, které dnes vypadají jako po kobercových náletech – je tam kráter vedle kráteru a mnohé z nich byly dokonale zničené – Ugarit, Ebla, Palmyra a mnohé další. V době válečných konfliktů prostě památky musí ustoupit. Je to ale tragédie celého lidstva. Zmizelo tak mnoho, co nelze žádným způsobem nahradit. A to nemluvím o Iráku v důsledku invaze proti Saddámovi.

V Egyptě proběhla podobná, i když mnohem menší vlna ničení památek v lednu a únoru 2011, postižena byla i naše archeologická koncese v Abúsíru, kde jsme napočítali přes 200 ilegálních výkopů, poničeny byly i naše polní sklady se spoustou vzorků čekajících na zpracování. V Egyptě ovšem zásadní tlak na památky vyplývá zejména z demografického růstu populace, která hledá nový prostor, jejž z velké části zabírají právě archeologické a mnohdy světově unikátní lokality s ojedinělými památkami. Došlo tak k tomu, že v mnoha archeologických zónách se objevily muslimské hřbitovy či mešity. Jen budoucnost ukáže, jaký bude další vývoj, ale obávám se, že je na místě přinejlepším pouze opatrný optimismus.

V těchto dnech[3] se chystáš opět vyrazit na vykopávky. Většina cizinců přitom, míří spíše z Egypta ven. Jedeš s obavami? Máš se vůbec na koho v tom chaosu na místě obrátit?

Každý rozumný člověk vnímá rizika a zprávy, které se týkají jeho činnosti a mají na ni vliv. Takový nebo onaký. V tomto ohledu mám ale svědomí čisté. Odlétáme až poté, co jsem vyzkoušel všechny své a ve většině případů naprosto informované kanály. Situace v Egyptě není tak hrozná, jak se může z vyjádření některých médií zdát. Nekončí tam demokracie a nedošlo ani k útoku na ni. Armáda v tomto případě sehrála velmi pozitivní roli v tom směru, že skutečně dala demokracii šanci. Nikde se totiž nepsalo o tom, že během posledních týdnů došlo k obrovským útokům na křesťanské komunity po celé zemi, za jednu jedinou noc bylo vypáleno na čtyřicet kostelů, klášterů a jiných církevních zařízení. Odstřelovači muslimských bratrů stříleli na civilní obyvatelstvo v Káhiře za bílého dne. Případ vyloupeného muzea v Mallawi ve středním Egyptě jsem už zmínil. Islamisté ho nezničili, většina předmětů byla odvezena a zřejmě je již dnes prodána. Tyto zisky jsou podle převažující teorie používány pro financování jejich politických cílů. Jen média neustále tvrdošíjně informovala o tom, jak je v Egyptě potlačována demokracie. Nebýt armády, demokracie by neměla šanci.

Takže máš pro chování tamější armády pochopení?

Svým způsobem je zde egyptská armáda modelem, na kterém se může stavět i v jiných částech světa v případě, kdy by v té či oné zemi světa mohla z různých důvodů začít dominovat jakási extrémní síla popírající občanské svobody či volnost projevu. Měli bychom si konečně uvědomit, že armáda je v případě nouze jedním ze dvou stabilizačních prvků, který má na to tuto roli na území vlastního státu naplnit. Samozřejmě, že za určitých předpokladů. No, a tím druhým předpokladem je ta má neustále omílaná úroveň vzdělanosti a soudržnosti dané populace.

Göbekli Tepe ve východním Turecku poblíž Sanliurfy je naprosto unikátní lokalitou z 10. tisíciletí př. Kr. Monolitické pilíře zdobené postavami mytických zvířat vytyčují kruhové půdorysy malých svatyní. Jde o první doklad "vertikality" v dějinách lidstva provedené v architektuře z kamene. Foto archiv Miroslava Bárty.

Chrámový komplex v Karnaku v dnešním egyptském Luxoru se vyvíjel více jak tisíc let a jeho počátky jsou kladeny do 2. tisíciletí př. Kr. Jeho historie je dokladem kontinuity posvátných míst v dějinách jedné z prvních civilizací této planety. Foto archiv Miroslava Bárty.

Při návštěvě Jeskyně šelem v Gilf Kebíru v egyptské Západní poušti na hranici Egypta a Libye. Odtud pravděpodobně pocházela část tvůrců pozdější staroegyptské civilizace. Foto Martin Frouz.

Ztracen ve Velkém písečném moři. Zde skutečně nic není. Vesmír v malém, ale žlutý. Foto Martin Frouz.

S dávným kamarádem Josefem Jíšou během pochůzky ve Velkém písečném moři asi 100 km jihovýchodně od oázy Sívá. Josef si za své občanské postoje vysloužil po zásluze několikaleté komplikace v Praze. V Česku se morální chování stále ještě trestá. Foto Martin Frouz.

Bílá poušť a tábor expedice v noci. Jde o oblast mezi oázou Faráfra a Baharíja, kde se nacházejí unikátní vápencové útvary a památky z neolitického období. Foto archiv Miroslava Bárty.

Poblíž tzv. Vodní hory při průzkumu pravěkého osídlení. Vodní hora byla místem v poušti, kam vysílali staroegyptští panovníci, Chufu a Radžedef, expedice pro červené barvivo. Objevil ji před lety kamarád a pouštní badatel Carlo Bergmann. Foto Martin Frouz.

Beduínská obydlí na malbě z oblasti Gilf Kebíru (Borda Cave).

Obydlí je postaveno z lehké tyčoviny a pokryto kůží. Uvnitř je vidět lidské postavy a zavěšené kožené vaky na vodu. Tematicky se jedná o unikátní scénu ze života předchůdců starých Egypťanů. Foto Martin Frouz.

Tři postavy mužů – beduínů a pastevců s viditelnými ozdobami a holemi (Foto Martin Frouz)

Na cestě pouští.

Foto Martin Frouz.

Pouštní snídaně s dalším kamarádem, geoinformatikem Vladimírem Brůnou, který mě od roku 2001 doprovází takřka na každé expedici do Egypta nebo Súdánu.

A takto vypadá jídelníček v poušti: chlebové placky, lilek, karbanátky z fazolí, papričky, sýr feta a vajíčka. Chybí už jen oblíbená každodenní porce tuňáka s cibulí, která některé členy expedice doháněla k šílenství.

Foto Martin Frouz.

U náhrobku mého oblíbeného herce Jacka Lemmona na městském hřbitově v Los Angeles. Jeho epitaf zní v angličtině "ln". Geniálnější epitaf jsem neviděl. Foto archiv Miroslava Bárty.

S dalším blízkým člověkem, Jiřím Melzerem. Tentokrát na velmi povedené akci v Kyjově, kde jsem měl přednášku a po ní jsme byli navlečeni do kyjovských krojů. V Egyptě je někteří kolegové pokládali za kroje afghánské… Foto archiv Miroslava Bárty.

Navzdory momentální složité situaci, která výzkumu nepřeje, máš ještě určitě nějaký vědecký sen. Chtěl bys raději najít další zachovalou a nevyloupenou hrobku s bohatou výzdobou a nahlédnout tak znovu do minulosti, nebo na základě svých výzkumů přesvědčit ostatní, že historie se opakuje a měli bychom se z chyb dávných generací poučit do budoucnosti?

Nikdo z archeologů nemůže popřít, že "objevování" je solí naší práce při základním výzkumu v terénu. V tomto ohledu je egyptská archeologie stále ve výhodné situaci, protože Egypt je na památky velice bohatý. A to přes veškeré utrpení, které památky za poslední tisíce let postihly. Zcela unikátní je pak zejména situace na naší koncesi v Abúsíru, kde mám možnost pracovat od roku 1991, za chvíli tedy již neskutečnou čtvrtinu století. Za tu dobu se našemu ústavu podařilo objevit desítky hrobek vysokých hodnostářů, nižších úředníků a kněží, členů královské rodiny a mnohé jiné. Unikátní předměty se dají počítat na stovky – a to sem řadím skutečně jen světové unikáty. Zrovna v uplynulém roce se podařilo učinit objev téměř dvou desítek soch starých bezmála 4500 let, které patřily vysoce postaveným hodnostářům staroegyptského státu a staroegyptské princezně Šeretnebtej, jejímž otcem byl slavný faraón Nyuserre. Zcela unikátní je také skutečnost, že se nám daří nacházet zcela nové historické osobnosti, které jsou známy i z jiných pramenů, například z nápisů v hrobkách nebo z papyrových archivů pocházejících rovněž z Abúsíru.

Takže upřednostňuješ spíše "sůl vaší práce", jak jsi řekl, chápu-li to správně…

Víš, nálezy samotné nejsou důkazem toho, jak je která expedice na úrovni. Co rozhoduje, je přidaná hodnota. Tedy způsob, jak jsou nálezy zpracovány, vyhodnoceny a interpretovány. Nicméně pokud bych měl možnost najít a analyzovat slavnou Imhotepovu hrobku patřící architektovi Džoserova kamenného komplexu v Sakkáře, vůbec bych se nezlobil. Jeho hrobka je cílem archeologů již dobře století, zatím ji však všichni hledali marně. Jedno je ale jisté. Když chodíme po jižním Abúsíru, musíme ji mít na dohled…

Tenhle tvůj pocit naprosto chápu. Ale přesto, co ten pohled ze současnosti přes minulost do budoucnosti?

Tak tam mě fascinuje nejvíce kombinace mikro – a makrosvěta. Tedy vytváření nových obecných teorií na základě konkrétních archeologických nálezů a objevů, ve spolupráci s dalšími obory z oblasti přírodních, technických i společenských věd. Tak se nám podařilo v rámci našeho ústavu postupně vybudovat i jistou interpretační školu, pokud jde o staroegyptskou ekonomii, administrativu, náboženství či společenský vývoj a vývoj přírodního prostředí.

Jak dlouho vlastně trvalo, než se obor dostal až na takovou úroveň?

To, kam se česká egyptologie dopracovala, je přirozeně zásluha práce několika generací vědců, mnoho z nich pracovalo v šílených podmínkách, nejistotě, egyptologie byla na Filozofické fakultě po roce 1968 oborem, který měl být zlikvidován… A naší primární úlohou je současný dosažený stav alespoň zachovat, což samo o sobě je dosti velký úkol. Vedle toho je třeba hledat společenskou relevanci naší práce. Zrovna nyní běží výzkum teorie přerušovaných rovnováh aplikovaný na výzkum komplexních společností, minulých i současných. Toho se účastní několik na slovo vzatých odborníků včetně přírodovědců nebo matematiků. Co z toho ale vzejde, se teprve ukáže.

Takto nenápadně začínají všechny velké objevy v Abúsíru.

Na povrchu pouště není nic vidět… Foto Martin Frouz.

Postupně se však vynořují neuvěřitelně dobře dochované hrobky s barevnou výzdobou a dalšími nálezy. Na snímku zčásti vykopaná hrobka soudce Intiho. Foto Kamil Voděra.

A někdy dojde i k unikátním nálezům obrovských soch. Zde dělníci jednu z nich vytahují po staroegyptském způsobu na povrch pouště.

Foto Martin Frouz.

Výzkum ze září 2013. Dělníci odklízejí oblast vstupu do jedné z právě zkoumaných hrobek na pohřebišti. Foto Martin Frouz.

Při veškerém shonu během výzkumu je potřeba občas zatnout zuby, vylézt na žebřík, udělat celkové záběry zkoumané plochy a doufat přitom, že vás žebřík i dělníci udrží. Vždy se jedná o "událost". Foto Martin Frouz.

Se Sajjidem, jedním z našich nejlepších pomocníků v Abúsíru, při dokumentaci nálezů. S ním jsem v roce 1991 jako zelenáč začínal a dnes je naším neodmyslitelným spolupracovníkem na výzkumech. Foto Kamil Voděra.

Při debatě s Reisem Ahmadem nad dalším postupem prací. Ahmad předčasně zemřel na jaře roku 2013 a je to pro celou českou egyptologii obrovská ztráta. Foto Kamil Voděra.

S Reisem Ahmadem krátce po objevu unikátního nápisu.

Foto Martin Frouz.

Během dokumentace v jedné z pohřebních komor v Abúsíru.

Asi mi něco nevycházelo… Foto archiv Miroslava Bárty.

Detail sochy hodnostáře Nefera v krátké plisované suknici a v paruce na ramena. Foto Martin Frouz.

Dřevěné modely lodí. Loď byla ve starém Egyptě jedním ze základních dopravních prostředků a byla i nedílnou součástí pohřebních výbav bohatých členů společnosti. Ani na Onom světě se neslušelo, pokud jste byl bohatým, chodit pěšky. Foto Martin Frouz.

Krásný detail z nepravých dveří kněze Nefera. Nefer v suknici a v objetí své manželky Hathornofrety je důstojnost sama, jak se na staroegyptského úředníka slušelo… Foto Martin Frouz.

Sochy Nefera a jeho manželky Hathornofrety po vyčištění na sklonku roku 2012. Od jejich zrodu nás dělí bezmála 4500 let!

Foto Martin Frouz.

Právě to mě překvapuje – že tendence vystoupit mimo svůj obor vzešla právě od egyptologie, tedy směru bádání, od něhož běžný pozorovatel příliš velkou dynamiku nečeká…

Egyptologie má v tomto ohledu poněkud odlišné postavení zejména pro neuvěřitelnou bohatost a různorodost dochování unikátních historických nebo archeologických pramenů. Ty navíc pokrývají časovou osu několika tisíců let. Proto zkoumání vývojových trendů této civilizace a jejich srovnávání s jinými oblastmi z jiných časových údobí umožňuje, podle mého názoru, mimořádný pohled na obecnější charakteristiky a trendy civilizačních vývojů. Vždyť se jedná o jednu z nejstarších a nejdéle trvajících civilizací v historii této planety. Mně to přijde jenom logické. Máme vynikající pramennou základnu.

Jak vůbec přijímají tuto snahu ostatní učení kolegové – tedy nejen z historických oborů?

Nechci přeceňovat nějaká vyjádření, která často padají v rámci konverzačního prostředí… Ale je potřeba si uvědomit, že doba, kdy si člověk mohl bádat, o čem chtěl, je dávno pryč. Věda stojí peníze a je potřeba se do značné míry zamýšlet i nad tím, co za to vracet zpět. A hledání obecnějšího smyslu vědecké práce, podle mého soukromého názoru, je poměrně častým jevem u mnoha oborů, humanitní nevyjímaje. Taky se může stát, že někdo přijde a řekne, že nechápe, proč egyptologii (nebo nějaký jiný obor) v této zemi platíme. Ostatně tak nedávno učinil v přímém přenosu na ČT 24 předseda Svazu průmyslu a dopravy. Naštěstí to bylo takovým způsobem, že uškodil hlavně sobě a ne nám… Zkrátka osud oboru je v našich rukou.

Jeden z mých milovaných reliéfů nacházejících se v pohřební komoře kněze lufaa – krávy tančící na svých ocasech. Zřejmě jde o rébusovou formu zápisu jakési náboženské myšlenky, která nám však zatím stále uniká. Žádná podobná scéna není známa. Foto Martin Frouz.

Za ty roky, co tě znám, vím, že jsi poměrně skeptický k technice, která nás, jak říkáš, nemůže zachránit. No, možná ne, ale není to spíše jen nechuť humanitního vědce, podobná, jakou mají techničtí experti zase ke společenskovědním disciplínám?

Role technologií a inovací je bezesporu zásadní. Je jisté, že technické inovace jsou nezbytné a životně důležité. A plně souhlasím s tím, že naše země, podobně jako jiné části vyspělého světa, pokulhává v technickém vzdělávání dětí. Jeden z problémů doby je rozvolnění vzdělávacího systému na všech úrovních, hlavně abychom po dětech proboha nechtěli mnoho. Situace dospěla do stadia, kdy studenti v prvním ročníku studia na vysoké škole posuzují, zda je jejich vyučující kvalitní odborník nebo ne. Samozřejmě, že názor mladých dospělých lidí je v některých ohledech relevantní tu více, tu méně, ale v tomto ohledu na mě padají velmi vážné pochybnosti o přínosu jejich vyjádření, zejména když vezmu v úvahu stupeň pokročilosti jejich studia a lidskou zkušenost. Zkrátka, děti by měly být alespoň do maturity kompetentně vedeny k získání kompaktních znalostí o přírodních vědách, matematice, fyzice i chemii. Jsou to vědy objasňující fungování a principy tohoto světa. A podle mého názoru základní úlohou vzdělávacího procesu je dětem objasňovat, jak tento svět funguje.

V této souvislosti si vzpomínám, že o mé generaci – ostatně i tvé, jsme téměř stejně staří – se říkalo, že má nějaké vědomosti, ale nemá žádný názor…

Tak to si také vzpomeneš, že naše generace na gymnáziu ještě považovala za zcela přirozené mít po celou dobu studia fyziku, chemii a matematiku, a dospět alespoň do oblasti logaritmů a integrálů. Vše končilo nejdříve velkou maturitní písemkou. Výsledkem bylo, že člověk jaksi přirozeně po celou dobu studia vedoucího k maturitnímu vysvědčení musel o něco dlouhodobě a soustavně usilovat, neboť v těchto oborech nemůžete vynechávat kroky, aniž byste poškodil schopnost chápat celek. Podobně jako v archeologii nebo historii či studiu gramatiky jazyka. Když to shrnu: myslím, že je důležité pokusit se hledat vyváženou cestu, která bude až do konce středního vzdělávacího cyklu technické, přírodovědné a humanitní obory kombinovat. Je to jako s jakýmkoliv přírodním systémem. Jakákoliv monokultura je velmi náchylná k nákaze. Pouze různorodost systému je zárukou toho, že systém má všechny předpoklady k tomu, aby se vyrovnal s velkými problémy. A ty nás v budoucnu nepochybně čekají.

Přestaňme kolapsy démonizovat

Jak egyptolog ke kolapsům přišel        Naděje na obnovu a lepší zítřek Přesvědčení vládců: My neodejdeme  Čím rosteme, tím také scházíme           Jak si dlouhodobě udržet moc    Pyramida – účinný ekonomický stroj

Tak a jsme konečně u toho: téma kolapsů civilizací se pomalu, ale jistě začíná prosazovat nejen v posluchárnách vysokých škol, ale čím dál častěji i u veřejnosti – i když pravda, zatím hlavně té odborné. Nicméně složení zájemců o přednášky se neustále mění. Přibývají ekonomové, bankéři, podnikatelé, lidé zajímající se o bezpečnostní problematiku, nespokojení se současným stavem světa, prepeři (ti, kteří se chystají na život po zhroucení civilizace, jak ji dnes známe) a, světe div se, dokonce i někteří vysoce postavení politikové. Téma je to nesmírně široké, proto začneme úplně od začátku.

Mirku, nakolik to chápu, když má člověk před očima vzestup i pád několikatisícileté egyptské říše, téma kolapsu ho nemine. Přesto studovat tento fenomén napříč různými směry vědeckého bádání je trochu jiná práce než klasická egyptologie, ne?

Jak se to vezme. Rád používám při obecnějších přednáškách o smyslu egyptologie jeden příměr s astronomií. Astronomové také zkoumají objekty, jevy a procesy, které již dávno proběhly, případně již neexistují. Přitom na základě svého výzkumu se mohou dobrat závěrů, jež mají významný dopad na pochopení naší přítomnosti nebo budoucnosti. Není archeologie nebo historie podobná? Na základě hmotných pozůstatků z naší minulosti se snažíme pochopit a vyložit mechanismy, které určují vývoj kultur a civilizací, zákonitosti podmiňující jejich vývoj, vzestup, pád či transformaci. To je mé vidění obecnějšího smyslu naší práce. A je evidentní, že dnes si skoro žádný vědec a vědní obor nemohou dovolit se zcela uzavřít v slonovinové věži bez ohledu na realitu. Člověk se také velmi záhy naučí pokoře. Tedy pokud vědu dělá doopravdy. Dokonalost vesmíru, jehož jsme součástí, mě fascinuje čím dál více.

Co tě vůbec přivedlo k tomu, abys spolu s kolegy začal fenomén kolapsů rozpracovávat?

Je to už několik let, kdy jsme se s Petrem Pokorným (přírodovědec) a Martinem Tomáškem (odborník na archeologii středověku) rozhodli zorganizovat symposium, které by se problematikou kolapsů zabývalo. Během několika dní se nám podařilo vytvořit seznam lidí, o kterých jsme se domnívali, že mají z pohledu svého oboru k danému tématu co říci. V budově prezidia Akademie věd na Národní třídě v Praze se nás sešlo asi deset přednášejících, od archeologa a egyptologa až po ekologa, geologa, matematika a filozofa. Na začátku setkání pochopitelně panovaly vážné pochyby o smyslu akce. Když jsme se ale rozcházeli, byli jsme překvapeni, že naše závěry se víceméně shodují, a to přesto, že na semináři byly vesměs zastoupeny obory diametrálně odlišné. Jen nás to utvrdilo v tom, že je v zájmu co nejhlubšího poznání jednotlivých kolapsů vydat se cestou mezioborového studia a spolupráce. Většinou to totiž nejsou jen environmentální faktory, které mohou kolaps navodit.

To mě právě zajímá. Několikrát jsi zmiňoval, že studuješ pouze kolapsy, které se dají pozorovat v rámci "nenarušeného vývojového cyklu", a vyloučil jsi proto například zánik mayské a incké civilizace, Velikonoční ostrov, santorinskou katastrofu či výbuch sopky Krakatoa. Přitom třeba v případě Velikonočního ostrova bych tak úplně nesouhlasil – ostatně vím, že se do této oblasti na výzkum v budoucnosti chystáš…

Máš pravdu, že případ Velikonočního ostrova je extrémně zajímavý. Běžné práce typu Jareda Diamonda vycházejí z toho, že jako obvykle to byl člověk, který svou neukázněnou činností a žízní po surovinách vykácel všechny palmy na ostrově a způsobil tak takzvanou ekocidu. Pravda je, zdá se, však jiná. Oproti starším odhadům byl tento ostrov kolonizován z Polynésie až někdy kolem roku 1200, zatímco nápadný úbytek palem začal v rozmezí let 1250-1650. Archeologické rozbory vrstev ukazují, že rychlý úbytek palem způsobil především obrovský nárůst populace krys, které kolonizátoři zřejmě nevědomky přivezli s sebou na lodích. Krysy totiž prokazatelně narušily jejich vegetativní cyklus tím, že jimi natrávené výtrusy palem již nebyly schopné rozmnožování. Přitom krysy se množí neuvěřitelně rychle – zhruba každým padesátým dnem zdvojnásobí svou populaci. Jeden pár tak může v ideálním případě vést k populaci 17 milionů jedinců během přibližně tří let. Není tedy pravda, že by za úpadkem ostrova stálo bezohledné kácení lesa za účelem symbolických závodů ve výrobě a vztyčování soch předků zvaných moai. Naopak, archeologům se také podařilo prokázat, že úbytek populace na ostrově nastal až po vstupu bílého muže na jeho půdu po roce 1750. Podobně jako americké nativní populace, ani zdejší populace nebyla odolná proti evropským nemocem. Zkrátka i studia kolapsů se vyvíjejí.

Už jsem zmiňoval, že poznatky, které jste získali, si nenecháváte jen pro akademickou půdu. Jak se třeba s výsledky vaší společné práce může seznámit širší veřejnost?

Již Winston Churchill kdysi prohlásil, že čím dále dohlédneme do minulosti, tím lépe uvidíme do budoucna. Jako člověka zabývajícího se lidskými dějinami a archeologií starověkého Egypta, Súdánu a Syropalestiny mě přirozeně nejvíce zajímalo, co vlastně takový kolaps v jednotlivých civilizacích, kulturách nebo ve specifických obdobích jejich vývoje vůbec znamená, jak nastává, jak se projevuje a jaký může mít průběh. Výsledkem tohoto zájmu je monografie, kterou jsme připravili s českým historikem Martinem Kovářem a třicítkou renomovaných autorů a jež před časem vyšla v nakladatelství Academia.

Takže tam si mohou zájemci přečíst vše, co jste k tématu doposud shromáždili?

Ano. Jednotlivé kapitoly tak, jak je uveřejňujeme, představují druh výstupu a mezioborové spolupráce, které jsou mezi humanitními obory naprosto unikátní. Hlavním cílem projektu bylo vyjasnit základní rysy krizových okamžiků ve vývoji kultur a civilizací této planety, a to nejen z pohledu historiků a archeologů, ale i přírodovědců a ekonomů. Je zcela evidentní, že zde existují mnohá velmi zřetelná pojítka, a to i přes to, že se jedná o fenomény leckdy oddělené velkými časoprostorovými bariérami. My jsme si na začátku naší práce nebyli vůbec jisti, zda je vůbec možné shromáždit příspěvky od badatelů, kteří představují v naší zemi špičkové odborníky v různých směrech historického, přírodovědného, ekonomického a archeologického bádání na téma kolapsů, a přesvědčit je o užitečnosti takovéhoto druhu bádání. Dlouho jsme pochybovali o smyslu takového počínání i obrovské práce mimo náš hlavní pracovní úvazek. Nakonec se ukázalo, že to možné je. Osobně tuto publikaci považuji za velký a zřetelný manifest relevantnosti a strategické důležitosti historického bádání. Ovšem za předpokladu, že je toto bádání a zpytování vedeno poctivě a se značnou mírou interpretačního úsilí.

Letos jste vydali další knihu, která by měla být potencionálně stejně úspěšná jako Kolapsy. Co tam oproti původní knize říkáte navíc?

Jedná se víceméně o pokračování projektu Kolapsů. Druhý díl je tentokrát věnován historii světa, a to od zrodu člověka přes pravěké dějiny, starověk, středověk a novověk. Každý autor měl za úkol obsáhnout v předem definovaném chronologickém rozmezí dějiny člověka na celé planetě. Druhá část knihy je pak věnována stejnou formou nejvýznamnějším aspektům činnosti člověka – filozofii, technologiím, využívání přírodních zdrojů, umění, náboženství a mnoha jiným. Na začátku to byla šílenost, podobný takto zaměřený projekt nikde neexistuje a také jsme na toto téma vedli mnohé diskuse. Myslím ale, že výsledek je zcela výjimečný. A nyní již chystáme třetí část, která bude zaměřena na úlohu osobností v dějinách. Nicméně svým pojetím to bude opět šílené, nebude to tak, že bychom řešili prvoplánově roli notoricky známých osob typu Hitler či Stalin.

Abychom si napřed řekli, o čem se vlastně bavíme, můžeš prosím nějak definovat, co si pod takovým kolapsem civilizace či kolapsem obecně máme představit? Jak bys ho vysvětlil ty sám?

Za prvé, kolaps není nic démonického, nic, co je veskrze negativní. Ve své podstatě obvykle neznamená nic jiného než zásadní zjednodušení životní úrovně. Kolaps je nutně ze své povahy něco, co se projeví náhle, co přichází bez ohlášení, nicméně jeho kořeny lze obvykle vysledovat v době mnohem dřívější, zejména pokud tento fenomén studujeme z historicky mnohem mladší pozice. Typické je pro něj to, že společnost si neuvědomuje, že ke kolapsu spěje nebo že by bylo něco až tak moc v nepořádku. Stejně tak ani my si nejsme vědomi toho, že jevy, které obvykle vedou ke kolapsu, se projevují i dnes. Mé osobní poselství spočívá v tom, že kolaps není nutně něco, co znamená zničení, destrukci, propad do nicoty.

Opravdu nepovažuješ kolaps za nic tragického, tedy něco, čeho bychom se měli obávat?

Ne. Kolaps je zkrátka součástí vývoje jakékoliv civilizace, je to naděje na obnovu a lepší zítřek, období, ve kterém nefunkční části společnosti zanikají a postupně se rodí nové, lépe adaptované na nové podmínky. Potíž je v tom, že takzvaná fáze kolapsu může trvat relativně dlouho. Ve své podstatě se ale nejedná o nic jiného než o zásadní pokles složitosti, sofistikovanosti a kvality životní úrovně, protože ten původní stav již není déle udržitelný, přijatelný a financovatelný. Když mluvím o komplexitě nebo složitosti, myslím tím, kolik má daný systém složek a zejména jak početné a složité jsou vztahy mezi nimi. Z toho, co víme, usuzujeme, že obvykle ty faktory, které způsobily růst té které civilizace či kultury, se nakonec promění v příčiny jejího úpadku. Pro porozumění vývoji a úpadku je naprosto nezbytné studovat zejména mechanismus vzestupu, který mu předcházel.

Dobře, zkus prosím ukázat konkrétně, jak se tyto znaky projevovaly v případě říší, které již zanikly a mohou nám posloužit jako odstrašující příklad, ale i zdroj poznání.

K nejniternějším vlastnostem každého impéria a skoro každého vládce či vládnoucí skupiny patří přesvědčení, že nikdy neodejdou ze scény. To se týkalo starověkého Egypta, Řecka nebo Říma a jednou se bude týkat i civilizací současných, o současných politicích či vládcích ani nemluvě. Ale dějiny nás neustále přesvědčují o opaku: vše je konečné a současně se stále víceméně v různě obměňovaných formách cyklicky opakuje. Cesta od civilizace na vrcholu k úpadku se dá například dobře popsat na určité etapě vývoje staroegyptské civilizace – vzestup a pád stavitelů pyramid z doby Staré říše, která se datuje do 27.-22. století před Kristem. Jednalo se o jeden z prvních centralistických států v dějinách lidstva, za jehož vzestupem stálo několik faktorů, které jsou překvapivě stále aktuální i v dnešní době. Základní principy koncepce státu a technologie moci totiž vznikly již před tisíci lety a nejsou v mnoha ohledech ničím novým. Podobně tak i příčiny úpadku. K tomu totiž dochází obvykle tak, že faktory, které původně působily jako prorůstové a dovedly určitou civilizaci či kulturu na vrchol, se postupně vyčerpají a nakonec začnou působit negativně a společnost navedou na sestupnou dráhu směřující k úpadku.

Na výzkumu v jižním Abúsíru s Jiřím Melzerem, Sajjidem, Mohamadem Megahedem a Mohamaden Jusufem. Foto archiv Českého egyptologického ústavu FF UK.

S dalším kamarádem a velkorysým podporovatelem české egyptologie Ludvíkem Hegrlíkem během jeho rychlé návštěvy v Abúsíru. Ludvík je držitelem rekordu v minimálním počtu hodin strávených na území Egypta. Na podzim roku 2012 to bylo přesně 12 hodin, jen tolik si mohl dovolit, aby nám pomohl s projektem betonové konstrukce. Foto Martin Frouz.

Jeden z našich místních "abúsírských" dělníků při odpočinku se šíšou domácí výroby. Foto Martin Frouz.

Během polední pauzy v Abúsíru se členy expedice a redaktorkami populárně-vědecké rozhlasové stanice Leonardo, která byla bohužel z tzv. "reorganizačních" důvodů zrušena. Foto Martin Frouz.

S Vladimírem Brůnou a Petrem Čechem při práci v podzemí jedné z abúsírských hrobek. Foto Kamil Voděra.

Po ukončení dokumentace pohřební komory hodnostáře ze Stará říše, Senedžemíba. Nebylo tam k hnutí, jelikož většinu prostory zabíral obrovský vápencový sarkofág. Foto Kamil Voděra.

Při ošetřování hliněných zátek s otisky pečetí a nápisy v abúsírském podzemí. Romantika s Martinem Dvořákem. Foto Kamil Voděra.

S kolegyní Hanou Vymazalovou při prvním hodnocení "úrody" dne, s keramickými nálezy. Foto Martin Frouz.

Jak má laik rozumět poučce, že hlavní prorůstové faktory, které stály na počátku růstu systému, nakonec přivodí jeho záhubu?

Vím, že to může znít divně. Podle mě je to však strašně jednoduchá logika. Každý proces má svůj cyklus životnosti, takže potud je to jednoduché. Když vezmu například model významného britského historika Nialla Fergusona, byly hlavní faktory neuvěřitelně velkého a dlouhá století trvající vzestupu euroatlantické civilizace tyto: soutěž, věda, vlastnictví, spotřeba a práce. Já bych k tomu přidal ještě etiku a duchovní rozměr, který zase měl zásadní důsledky pro vojenství a války. Takže když se nyní podíváme na tyto faktory, zjistíme, že většina z nich – já myslím, že dokonce všechny, ale snažím se nezaujímat kategorický názor – se v současné době vyčerpala. Máme obrovské problémy s naší duchovní identitou a náboženstvím, soutěž ve všech oblastech naší činností je často manipulována, věda se pomalu, ale jistě mění v nauku o inovacích a úředníci rozhodují o tom, co věda je a co není, soukromé vlastnictví je v současnosti zamlženo novou formou převažujícího vlastnictví, a to korporativním, kde nikdo neví, co čí je. Lékařství – zde se dotýkáme rovněž obrovského technického, etického a náboženského problému. V každém případě možnosti medicíny kráčí dopředu neuvěřitelně rychle.

Na tom přece není nic špatného, nebo ano?

Jistě, "zázraky" medicíny vedou k tomu, že délka života se prodlužuje. Zároveň však rostou náklady na prodloužení života. Je tento trend v přímé úměře ke kvalitě takto prodlouženého života? Je udržitelný trend neustálého zvyšování nákladů na tento faktor naší civilizace, tedy prodlužování věku za každou cenu? A dále: naše spotřeba vede k tomu, že se vyrábí spousta věcí, které nemají trvalost ani kvalitu. No, a práce? Všichni chceme být PR managery, právníky, ekonomy. Někdo třeba i egyptologem či archeologem, musím poctivě dodat… Ale jádro, substance každé komunity, to znamená práce na poli a práce vlastníma rukama, ty jsou tytam.

Dokonce mají tu a tam pejorativní náboj. Všechny tyto trendy jsou dlouhodobě nemožné a naprosto zničující. Tolik asi na téma zvratu pozitivních faktorů v jejich negativní formu. Vzato kolem a kolem, myslím, že dříve nebo později nastane doba, kdy již nebude na korektní politickou debatu čas a nebude mít ani smysl. Bude třeba věci a jevy pojmenovat a řešit je. A bude třeba je řešit způsobem, který si nutně vyžádá jiné řídící formy a procesy.

To už jsme se dostali trochu stranou, vraťme se proto k tvé předchozí odpovědi. Takže principy, které přivedly současný západní svět k jeho světové hegemonii, jsou dnes zdrojem jeho potíží?

Ano, je skutečně až s podivem, jak věrně napodobuje úpadek doby stavitelů pyramid, ale i jiných a vesměs mnohem mladších civilizací a kultur dnešní dobu se všemi jejími negativními trendy. Zkusím napřed vysvětlit, co se dělo v Egyptě.

V průběhu 6. tisíciletí před Kristem došlo k náhlému zhoršování podnebí v egyptské Západní poušti, které mělo za následek, že původní chovatelé dobytka obývající tehdy již zvolna vysychající Saharu se postupně stáhli směrem k jihu a na východ a začali se usazovat v údolí Nilu. Byl tak učiněn první krok ke genezi staroegyptské civilizace. V průběhu 5. a 4. tisíciletí vzniklo na území Egypta několik pravěkých kultur, které ovládaly technologii výroby keramiky a zpracování mědi, a staly se neolitickými v pravém smyslu: živily se zemědělstvím a chovem domestikovaného dobytka. Již v této době začala hrát velkou roli legitimizace vládnoucích členů komunit, kteří, aby upevnili svůj statut a postavení, začali používat předměty z luxusních materiálů, importované a běžně obtížně dostupné komodity, a stavět si podstatně bohatěji vybavené hrobky než ostatní členové komunit.

Pořád mi to zní příliš odtažitě, abychom si dnes mohli říct, že se historie opakuje, nemyslíš?

K tomu se brzy dostaneme. Kolem roku 3000 před Kristem dochází ke sjednocení Egypta. Nejsilnější náčelník pocházející z jižní části Egypta se stává prvním panovníkem na egyptském trůnu a společnost se dále výrazně stratifikuje. Poměrně velmi rychle se vytváří početná vládnoucí elita, která vytváří pojítko mezi zbytkem populace a panovníkem, který je považován za potomka bohů, z jejichž pověření vládne na tomto světě. Aby mohlo být spravováno rozsáhlé území sahající od Středozemního moře po dnešní Asuán, rychle roste vrstva úředníků ovládajících písmo a matematiku nezbytné pro výměnu informací, jejich archivaci a výběr daní. Během čtyř století vzroste počet úředníků v zemi mnohonásobně, jejich hlavní starostí je přístup k prestižním produktům a degradace státní moci na úkor posílení vlastního vlivu – dostáváme se tak k teorii zájmových skupin, kterou formuloval Mancur Olsson.

Udržovat si moc na takové úrovni už však asi nebylo jednoduché. Jakým způsobem to privilegované vrstvy dělaly?

Důležité je říci, že již v této době se formují základní nástroje vlády, technologie moci a manipulace s veřejným míněním, které zůstanou v mírně pozměněných podobách v platnosti dodnes. Vládnoucí vrstva vládne s pomocí specificky vytvořené ideologie obhajující aktuální společenské uspořádání a používá zvláštní, k tomu určené výrazové prostředky. Aby dala najevo své specifické postavení, využívá zejména luxusních komodit, které jsou jinak nedostupné a jež získává přes kontrolovaný dálkový obchod. Přístup k nim a jejich sdílení je výsadou a způsobem, jak se sociálně vydělit ze zbytku společnosti. Je nástupním můstkem k dalším privilegiím. Významnou roli postupně začíná hrát i monumentální architektura. K udržení celého systému výrazně napomáhá systém privilegií, která uděluje panovník vládnoucí vrstvě. Každá loajalita vždy totiž měla a má svou cenu. Obecně je systém nastaven svými parametry tak, že a priori brání jakékoli sociální změně. Jakákoliv změna jde totiž proti podstatě vytvořených vztahů.

Jakou roli při udržování systému může sehrát monumentální architektura? Předpokládám, že máš na mysli výstavbu pyramid.

Nejen, v rámci monumentální architektury hrály tehdy zřejmě nejvýznamnější roli staroegyptské pyramidové komplexy, ale také chrámy bohů, jako například dodnes stojící chrám v Karnaku. Tyto stavby lze oprávněně považovat za ekonomické stroje, které svou podstatou a hlavními aspekty objasňují podstatu vzestupu i konečného pádu této civilizace.

V případě Staré říše to ale byly zejména pyramidové komplexy stavěné na okraji pouště, primárně hrobky a místa posmrtného kultu zesnulých faraónů. Aby stavbu těchto komplexů bylo možno financovat, bylo zapotřebí propracovaného výběru daní. Ten se určoval z výše každoroční záplavy Nilu, na níž závisela plocha zavlažovaných polí. Od sjednocení Egypta muselo uběhnout přibližně 300 let, než byl egyptský architekt Imhotep schopen postavit první monumentální kamenný komplex patřící panovníku Džoserovi. Jeho šestistupňová pyramida se dnes nalézá v Sakkáře, přibližně 40 kilometrů jižně od Káhiry. Vznikla v průběhu 27. století před Kristem. Pyramidy v této době nahradily původní hrobky panovníků umisťované pod úrovní terénu a budované tak, aby připomínaly jejich pozemské paláce sestávající z mnoha místností a prostor a vybavené tisíci luxusními předměty. Panovník byl totiž považován za boha a po smrti jeho duše dlela v nesmrtelné (kamenné) rezidenci. O několik desítek let později vznikne i největší staroegyptská pyramida panovníka Chufua. Odhaduje se, že na její stavbě, která trvala přibližně 20 let, se podílelo přímo asi 10 000 dělníků a stejný počet pracoval v lomech a účastnil se logistického zajištění stavby. A zde se dostáváme k dalšímu aspektu komplexních společností – udržitelnosti reciprocity.

Chceš tím říci, že neplatí obecně vžitá představa poddaných otročících při výstavbě monumentálních hrobek pro své panovníky?

Samozřejmě staroegyptský panovník a vládnoucí vrstva by nevládli, kdyby do jisté míry "nezajišťovali" blahobyt svého lidu, byl to vzájemný "obchod" či společenská smlouva. Ten již tehdy spočíval v tom, že v rámci principu, který byl nazýván podle staroegyptské bohyně pořádku a řádu Maat, panovník zodpovídal za pořádek v zemi, za neměnný řád, za obranu země proti vpádům zvenčí a blaho svého lidu. Jedno takové "blaho" spočívalo v tom, že velké části populace poskytoval obživu. Úředníky obdaroval úřady a privilegii, běžné rolníky pak naturálními dávkami za to, že se účastnili státních projektů, kam spadaly i pyramidy. Vzhledem k tomu, že oněch dvacet tisíc zmíněných dospělých mužů mělo ve většině případů rodiny a děti a staralo se o rodiče – domovy důchodců pro odkládání nepotřebných tehdy ještě nikoho nenapadlo budovat a na rodinu se dbalo –, mohla z těchto staveb profitovat až čtvrtina tehdejší populace Egypta. Odhaduje se, že tehdy měl Egypt zhruba jeden milion obyvatel.

Takže takhle vypadalo udržování reciprocity v praxi…

Ano, to je důležité. Pokud nastane situace, kdy vládnoucí skupina jaksi opomine poskytovat protislužbu za svá privilegia, systém se stává nestabilním a dlouhodobě neudržitelným. To se stalo i u nás, kdy politici jaksi zapomněli, že jejich primární úkol je, sice v rámci své ideologie, ale přece jen, budovat stát. Zájem svůj osobní povýšila valná část z nich nad vše ostatní. To nemůže přirozeně sloužit jako základ dlouhodobého vývoje. Ale to se zase točíme v kruhu. Pokud by naše společnost oplývala větším počtem vzdělaných a jakési duchovno respektujících lidí, riziko takového vývoje by bylo mnohem menší. Někdy dokonce mám tendenci si myslet, že naši politici záměrně ničí vzdělávací systém, protože v takové zemi se snáze vládne a mnohem lépe se "prodávají" ve své podstatě populistické a laciné vize.

Když se ještě vrátíme do starého Egypta a k tehdejší společenské smlouvě, tak to mimo jiné muselo znamenat, že fungoval značně propracovaný administrativní systém, který by podobné úkoly dokázal zajistit.

Složitost státní správy a specializovaných "ministerstev" samozřejmě významně rostla v čase, až nakonec hypertrofovala. Panovník zároveň ztrácel přímou kontrolu nad vývojem státních záležitostí a nutně přijal značně symbolickou úlohu. Vysoce postavení úředníci postupně dokázali prosadit do vysokých státních úřadů členy svých rodin, kdy synové nastupovali do úřadů svých otců, a nepotismus jen vzkvétal. Stát byl tak postupně rozparcelován mezi mocné rodiny ovládající různé části země a politika nátlakových a zájmových skupin byla všudypřítomná. To vedlo k tomu, že na konci Staré říše si panovník, aby si zajistil loajalitu, musel brát za manželky dcery provinciálních úředníků, a stejně tak provdávat své dcery za nejvýše postavené hodnostáře v zemi.

No dobře, ale to mi zní spíše jako popis společnosti, která i dnes někde ve světě funguje na základě spíše klanové příslušnosti, nikoli moderní civilizace.

Jen zdánlivě. Nekontrolovaný nárůst počtu úředníků, regionalizace v důsledku tlaku zájmových skupin a ekonomických subjektů, neschopnost efektivně vybírat daně, obrovský až nekontrolovatelný nárůst mandatorních výdajů státu – to vše už bylo tehdy velmi zřetelné, stejně jako je tomu i dnes. Značně vyostřený byl i rozpor mezi sférami vlivu, funkcemi formálně pověřených úředníků a "šedých eminencí", které, ač nemají žádnou oficiální funkci, mohou pohnout státními záležitostmi více než leckterý náměstek nebo ministr. Z Egypta takových osob známe hodně. Jako příklad lze uvést abúsírského vezíra (tehdejšího ministerského předsedu) Ptahšepsese, výzkumem jehož hrobky Český egyptologický ústav shodou okolností začal své výzkumy na abúsírské nekropoli. Tento hodnostář totiž začal svou kariéru u dvora jako královský kadeřník. Soudobé šedé eminence jsou, myslím, také každému průměrně informovanému člověku známé. Bohužel jde většinou o lůzu bez vize a skrupulí.

Zmínil jsi, že role panovníků, tedy jakési centrální vlády, se postupně rozmělňovala. Činili proti tomu nějaká opatření?

Krize schopnosti panovníka a státu zajistit prosazení svých rozhodnutí v oblastech vzdálenějších od centra státní moci samozřejmě přivodilo následnou krizi legitimity. To není nic překvapivého, pokud si uvědomíme, že vliv a moc vysoce postavených rodin, jejichž členové zastávali nejvyšší funkce ve staroegyptské státě, byla koncem Staré říše na rychlém vzestupu. V podstatě nešlo o nic jiného, než že jednotlivé staroegyptské kraje si v době úpadku Staré říše dělaly, co chtěly, a byly v područí několika lokálních oligarchů. Trošku mi to v tomto směru připomíná způsob, jakým se v různých krajích nakládalo například s dotacemi z evropských fondů.

Můžeme tedy říci, že nastal nekontrolovatelný rozklad bez nějaké výraznější možnosti zasáhnout proti takovému vývoji?

Samozřejmě, že se staroegyptský panovník snažil na tyto tendence reagovat, a to různými cestami. Poslední panovníci usilovali o to, aby administrativními reformami řízení jižní části země zamezili či alespoň omezili narůstající vliv úředníků. Jejich velkou chybou bylo ale zejména to, že se ve své vnitřní politice neustále uchylovali k modifikaci již nefunkčního modelu kontroly provincií. Činili tak nevědomky nadčasovou a i dnes velmi častou chybu – nepoznali, že jistý faktor se ve svém účinku již vyčerpal, a věřili, že krizi odvrátí jeho zatvrzelým vylepšováním a modifikacemi s krátkodobou účinností. Krize se však i tak neustále prohlubovala, ne lineárně, ale skokově, kdy po jisté kratší době bezprostřední konsolidace nastal náhle ještě horší propad. A intervaly mezi nimi se zkracovaly.

V kostce řečeno, čím více takový nebo onaký systém nefunguje, tím více je produkováno nařízení, zákonů a regulí, které se snaží tuto tendenci narušit. Jde o sebevražedný kruh.

Sami ale dobře víme, že samotná krize jejich legitimity ještě nemusí znamenat jejich zánik. Stalo se ještě něco dalšího, co změnilo celou situaci?

Ještě jsme nemluvili podrobněji o dalším faktoru, který nakonec přispěl k úpadku staroegyptské doby stavitelů pyramid. Tím byly narůstající neproduktivní a mandatorní výdaje ze strany státních orgánů. Aby si staroegyptský panovník udržel navenek svůj božský statut a byl uznáván za jediného zprostředkovatele mezi lidmi a bohy staroegyptského panteonu, potřeboval armádu placených kněží, kteří pracovali v jeho, a samozřejmě i svém, zájmu. Stejně tak narůstal počet úředníků ve státním aparátu. Tak, jak se rozrůstal staroegyptský stát, rostla i tato skupina.

Božský statut si tedy panovník udržoval i budováním výpravných hrobek, které také něco stály…

Ano, každý staroegyptský panovník si postavil zádušní komplex, ve kterém po jeho smrti probíhal zádušní kult. Toho se aktivně a každodenně účastnili stovky kněží a jejich počet logicky rostl tak, jak se navyšoval počet těchto komplexů. Stejně tak vzrůstající složitost státního aparátu vyžadovala neustálé posilování úřednické základny. Postupně se náklady na tento systém staly většími než užitek z tohoto systému plynoucí. Náklady na každodenní provoz těchto institucí byl enormní. Svým způsobem tyto vynucené (mandatorní) a neproduktivní výdaje připomínají dnešní stav veřejných rozpočtů mnoha států světa, zejména těch evropských. Udržování určitého mýtu či symbolu něco stojí a jedna skutečnost je nezpochybnitelná: nejde o nekonečný proces.

Unikátní nepravé dveře kněze a hodnostáře Nefera (v překladu se jmenoval "Krásný"), nalezené naší expedicí v Abúsíru na sklonku roku 2012. Tyto dveře byly jakousi symbolickou branou, kterou vstupoval zesnulý na Onen svět. Foto Martin Frouz.

"Omda" Sajjid, náš anděl strážný, hlídač jižního Abúsíru. Od r. 1995 neměl jediný den volna. Zde je zachycen při přípravě rychlého oběda během vykopávek. Jeho káva nemá konkurenci.

Je de facto členem ústavu.

Foto Martin Frouz.

V Sajjidově domečku během krátkého odpočinku s prof. Břetislavem Vachalou.

Pyramidy v Gize, hlavní magnet staroegyptské civilizace a symbol Egypta pro každého studenta egyptologie. Foto Martin Frouz.

Na Sahureově pyramidě v Abúsíru, odkud je nádherný výhled na celou českou abúsírskou koncesi. V pozadí Nyuserreova a Neferirkareova pyramida. Foto Martin Frouz.

S restaurátorem expedice Martinem Dvořákem během otevírání nevykradené pohřební komory a sarkofágu dalšího vysoce postaveného staroegyptského hodnostáře, Neferínpua, žijícího v 25. století př. Kr.

Foto Martin Frouz.

Nedávno objevená šachtová hrobka patřící armádnímu generálovi Menechíbnekauovi který žil v 6. století př. Kr., ukrývá hluboko v podzemí krásně zdobenou pohřební komoru a sarkofág (bohužel vykradený již ve starověku). Foto Martin Frouz.

Fotografie stará několik týdnů, pořízená během září 2013 při dokumentaci pohřbu z 1. tisíciletí př. Kr. Foto Martin Frouz.

Abúsírské pyramidy.

Foto Martin Frouz.

Sajjid, náš abúsírský strážce, při tichém přemítání, tentokrát v hrobce soudce Intiho (23. století př. Kr.). Foto Martin Frouz.

Naši reisové (předáci), vlevo starší Talál a vpravo mladší Ahmad. S naší expedicí pracovali téměř čtyři desítky let a tuto tradici zahájil již jejich otec Abdo. Zde jsou společně s unikátním souborem soch kněze Nefera, objevenými v roce 2012. Foto Martin Frouz.

Socha kněze Nefera v typické pozici staroegyptského písaře s krátkou suknicí, na které je rozvinutý papyrový svitek. Foto Martin Frouz.

Tato fotka vznikla během jedné cesty na expedici do Západní pouště. Píchli jsme a museli jsme v horkém dni vyložit celé auto včetně židle. Za půl hodiny kolem nás neprojelo jediné vozidlo. Foto Vladimír Brůna.

Zmínil ses také o změně podnebí, které kdysi vedlo k opuštění vysychající Sahary, osidlování údolí Nilu a konečně i ke vzniku staroegyptské říše. Projevovaly se nějak klimatické vlivy i při jejím zániku?

Ano a byl to jeden z dalších významných krizových faktorů, který nakonec přispěl k jejímu konci. Díky geologii a příbuzným oborům víme již dlouho, že cyklické výkyvy klimatu, střídání dob ledových a meziledových jsou přirozenou součástí běhu světa. Otázkou je, co se děje s klimatem v době posledních zhruba deseti tisíc let, kdy je rozkolísanost poměrně veliká a jen Evropa v posledních stoletích prošla několika velkými klimatickými stresy. Je však jisté, že výkyvy klimatu měly a mají velký vliv na chod lidských dějin: pokles vydatnosti Nilu přispěl k rozpadu starého Egypta stavitelů pyramid: bez záplav nebyla úroda, tedy daně; bez daní nebylo z čeho financovat státní aparát a ideologii a zachovat integritu státu. V době, kdy si vysoce postavení úředníci dělali ve státě, co chtěli, kdy centrální orgány byly de facto pouze diváky dění a kdy neudržitelně narostly neproduktivní výdaje státu, byla sucha tou poslední ranou a spouštěcím prvkem kolapsu. Je přitom znovu třeba zdůraznit, že v podstatě tytéž faktory, které stály u zrodu a neuvěřitelného rozmachu Egypta doby stavitelů pyramid, nakonec způsobily jeho kolaps.

Již staří Římané věděli, že.

Rozmach říše římské        Na obzoru jsou potíže       Nebyli to jen barbaři…    Záhadná zkratka EROI     Co je vlastně Koloseum          Čínské prase a český rybník

Velmi podobně jako v Egyptě probíhal i úpadek římské říše, který velmi dobře popsal americký geolog Joseph Tainter. Tento proces byl především procesem dlouhodobým a nešlo pouze o jakýsi přímý důsledek jednorázových vnějších faktorů: barbarů, poklesu výkonnosti ekonomiky, úpadku morálky nebo vzestupu křesťanské víry.

Jak to bylo v jiných historických epochách? Vyloženě se nabízí starý Řím!

Řím nejprve prošel obrovským rozmachem, který vrcholil v době před koncem starého letopočtu. V roce 167 před Kristem Římané získali poklad makedonského krále, který jim umožnil vyhlásit daňové prázdniny pro římské občany. V roce 130 před Kristem Řím dobyl pergamské království a jeho státní rozpočet tak rázem dosáhl dvojnásobku, skočil ze 100 na 200 milionů sesterciů. Následující dobytí Sýrie tento rozpočet navýšilo na 340 milionů. A když Caesar dobyl Galii, klesla hodnota zlata rázem bezmála o sedmdesát procent. Vyvrcholení tohoto trendu znamenalo dobytí Egypta a zánik ptolemaiovské dynastie.

Císař Augustus se v prvních letech nového letopočtu jako první začal soustřeďovat na udržení dobytých držav. Tehdy skončila expanzivní politika Říma a náklady na udržení celého kolosu začaly stoupat – dnes bychom řekli, že státní pokladnu dlouhodobě zatížily každoroční mandatorní výdaje, které však byly nutné, protože provincie musely být spravovány a udržovány v klidu. Trvalo nicméně dlouho, než se systém dostal do neřešitelné krize. To mimo jiné ukazuje, že společenské a ekonomické procesy jsou velmi dlouhé, svou podstatou robustní a jejich setrvačnost nelze ani podceňovat, ani nijak snadno změnit.

Můžeš pro lepší představu přiblížit, jak vypadaly útraty impéria výměnou za funkčnost a klid?

Dá se říct, že i z dnešního pohledu byla struktura výdajů tehdejšího Říma poměrně moderní, hlavní výdaje pokrývaly oblast platů a přídělů píce a potravin pro armádu, náklady na úředníky a ostatní státní zaměstnance, veřejné práce, poštovní služby, redistribuci uniforem, financování školství a "sociálních dávek". To vše financoval hospodářský systém, který byl z 90 procent agrární. Jednalo se sice rozlohou o říši na velkém teritoriu, ve skutečnosti však všude dominoval regionalismus: obilí se nevyplatilo distribuovat na vozech po souši na vzdálenost větší než 480 kilometrů. Pod tlakem rostoucích ekonomických problémů ale přistoupil Nero v roce 64 k znehodnocení oběživa tím, že ve stříbrném denáru navýšil podíl základního kovu a minci zároveň zmenšil. To bylo řešení, které svou filozofií získalo na dlouho dopředu na velké popularitě zejména díky tomu, že mandatorní výdaje státu neustále narůstaly a ani války s Germány nebyly natolik produktivní, že by z kořisti uhradily náklady. Za Septimia Severa dospěla situace tak daleko, že denár obsahoval pouze 43-56 procent stříbra.

Jinými slovy, v dálce se už hřměním ohlašovala přicházející krize…

Skutečně velká vleklá krize postihla římskou říši v letech 235-284. Tehdy došlo k velké inflaci, vnějším vpádům a narušování integrity státu, obrovskému nárůstu armády a úřednictva, zvyšování daní a drastickému poklesu hodnoty měny. Hlavními doprovodnými faktory byl úpadek znalostí, gramotnosti a matematických schopností, mající za následek enormní propad kvality a množství informací, kterými disponovala společnost obecně a vláda. S tím souvisel i úpadek legitimity a stability úřadu císaře a jeho aparátu v kombinaci s enormním nárůstem vlivu jednotlivých zájmových skupin – během půlstoletí se na římském trůnu vystřídalo na 27 císařů. Trochu to připomíná střídání vlád v Itálii nebo u nás…

Ale stejně jako ty současné vlády, které zmiňuješ, musely i ty římské přece něco podnikat, aby alespoň vzbudily zdání, že se snaží říši spravovat, ne?

Tito císaři museli paradoxně pro vytvoření alespoň minimálního zdání legitimity přistupovat k výdajům, které byly vzhledem ke stavu státní pokladny naprosto nereálné a dlouhodobě neúnosné. Významnou roli v tom hrála i nutnost všemi prostředky podporovat armádu. V době této krize například Aureliánus nařídil místo mouky vydávat jako sociální podporu chléb a prodávat subvencované vepřové, sůl a víno. Na vrchu ale začaly nabývat odstředivé tendence a jednotlivé provincie se začaly postupně vymaňovat z římského vlivu. Ve stejnou dobu se začaly projevovat i negativní demografické trendy a k tomu přistupovaly občasné epidemie.

Tehdejší svět začal být ale také sužován přicházejícími hordami barbarů, které také zrovna nepřispívaly ke stabilitě systému…

Ano, to byla tehdejší forma terorismu, která začala narušovat fungování "mezinárodního" obchodu. Narůstající vratkost systému se pokusil vyřešit císař Dioklecián na počátku 4. století tím, že decentralizoval a zvětšil administrativní aparát tak, že se na konci jeho vlády zdvojnásobil. 4. století bylo také svědkem bezprecedentní inflace. Dioklecián se v roce 301 pokusil cenovým ediktem zafixovat ceny základních komodit, ale toto opatření se prakticky nikdy nedodržovalo. Ruku v ruce s inflací šlo vylidňování venkova, zanedbávání zemědělské půdy a obecný demografický propad. V důsledku toho došlo v některých oblastech k opuštění až poloviny plochy orné půdy. To pochopitelně mělo dlouhodobý katastrofální dopad na ekonomický stav Říma. Daňové zatížení vystoupalo na neúnosnou úroveň, takže se stávalo, že obyvatelé provincií dokonce vyzývali barbary, kteří stále více a více narušovali integritu země, aby je zbavili daňového zatížení vůči Římu. V polovině 5. století se celý systém zhroutil.

Takhle pěkně poskládané a ve zkratce to skutečně vypadá jako sešup na horské dráze, přesto musím mít dost fantazie, abych si podobnost s dneškem představil. Kde vidíš hlavní styčné body?

A co například naše neschopnost starat se a udržet si kvalitní půdu? A to jsme přitom v době, kdy je stále více evidentní, že půda a voda jsou a ještě mnohem více budou – vedle energetických zdrojů, samozřejmě – strategickými zdroji. Jenže člověk, který dostane prebendu na čtyři roky, tuto vizi může stěží přijmout či zohlednit. Pokud tedy přijmeme hypotézu, že ho to vůbec bude zajímat.

Při své práci často používáš zkratku EROI. Můžeš vysvětlit, o co se jedná a jakou to má souvislost s archeologickým výzkumem, potažmo s fungováním starých civilizací?

Jedná se o zkratku z anglického Energy Return on Investment – "návratnost vynaložené energie" –, což je faktor, který vždy hrál, hraje a nepochybně bude hrát významnou roli při vývoji civilizací. V podstatě jde o číslo, které nám udává, kolik získáme energie z energie investované: například veškerý zisk z využívání energie černého uhlí v poměru k energii, kterou musíme vynaložit na to, abychom toto uhlí získali, kam je třeba započítat nejen přímé náklady na těžbu, ale i případné ekologické následky, rekultivace apod. Jednotlivé civilizace samozřejmě investují podstatnou část svého potenciálu také do projektů, které nejsou důležité ekonomicky, ale mají životně důležitý význam pro jejich legitimizaci a udržení státu quo. Jako příklady můžu uvést právě staroegyptské pyramidy či například římské Koloseum.

Když se bavíme o starém Římu, tak uveď, prosím, příklad zmiňovaného Kolosea.

Bude to poměrně dost čísel. Vespasián zahájil stavbu Kolosea v roce 72. V roce 80 stavbu dokončil jeho syn Titus. "Kolaudace" trvala sto dní, během každodenních her a zápasů bylo mimo jiné zabito několik desítek tisíc zvířat. Koloseum má eliptický půdorys o rozměrech přibližně 190 krát 160 metrů. Vnější zdi Kolosea dosahovaly výšky 48 metrů. Ústřední aréna měla rovněž půdorys ve tvaru elipsy o rozměrech 87 krát 55 metrů. Do hlediště vedlo 80 vchodů, z nichž 76 bylo vyhrazeno veřejnosti. Podle odhadů mohlo Koloseum pojmout 50-87 000 diváků. Během stavby Kolosea bylo třeba získat, přemístit a použít na jeden milion metrických tun materiálu, z toho 295 000 tun travertinu, 653 000 tun betonu, 54 000 tufu, 58 000 tun cihel, 6000 tun mramoru a 300 tun kovu pro zajištění spojů mezi stavebními částmi.

To je ale spíše statistika, která je zajímavá, ovšem jak se dostaneme ke zmiňované návratnosti vynaložené energie?

Právě aspekty spojené s výdaji energie na zajištění stavební síly na tento projekt jsou zajímavé – ať už přímé nebo nepřímé. Je odhadováno, že těžce pracující člověk na stavbě vydá 3000 kilokalorií denně. Výsledná hodnota potřebná na stavbu Kolosea činila 44 miliard kilokalorií. 34 miliard se spotřebovalo na krmení 1806 tažných volů, 10 miliard spotřebovalo 2135 dělníků na stavbě, kteří pracovali 220 dní po dobu pěti let. Římský rok byl totiž plný státních svátků, během nichž se pravděpodobně ve stavbě nepokračovalo. Odhaduje se, že ve starověkém světě v produktivních oblastech bylo třeba 58 dní v roce na obdělávání hektaru pole pšenice a 40 dní na hektar louky na seno. Průměrný zisk energie z hektaru pšenice mohl být 2,2 milionu kilokalorií a z hektaru louky na seno asi 3,8 milionu kilokalorií. Z těchto čísel jsou již odděleny náklady na obdělávání – 174 000 a 120 000 kilokalorií pšenice respektive sena. Aby tedy bylo možno zajistit roční provoz stavby Kolosea (a to se jedná pouze o přímé náklady na staveništi), bylo potřeba obdělat plochu zhruba 20 km^2 pšeničných polí a 35 km^2 luk, tedy zhruba plochu dnešního Manhattanu.

Když to takhle podrobně rozebereš, příliš ekonomické logiky za tím skutečně není. Takže skutečně šlo jen o prestiž?

Je potřeba si uvědomit, že Koloseum, podobně jako staroegyptské pyramidy či chrámy, je důležitou charakteristikou každé komplexní civilizace. Ty jsou typické mimo jiné tím, že značné prostředky vynakládají na stavbu prestižních symbolických staveb, které nemají velký význam pro samotný ekonomický chod země, ale jsou naprosto nepostradatelné pro legitimitu vládnoucí elity dané společnosti. Nesmíš zapomenout, že tyto stavby byly mimo jiné velmi důležitým nástrojem pro to, jak mohla elita státu přerozdělovat část bohatství mezi velkou část populace, a tak hrály významnou roli v udržování sociálního řádu. Tato participace na bohatství a udržování řádu se v praxi uskutečňovala pomocí platů dělníků na těchto stavbách či přidělených úřadů po jejich dokončení, tedy během jejich každodenního provozu. Dnes bychom řekli, že se jednalo o neproduktivní výdaje, které se, pokud přesáhnou únosnou míru, stanou jedním z kritických faktorů úpadku společnosti.

Při práci v podzemí – vyjímání dochované nádoby. Foto Kamil Voděra.

S unikátní importovanou nádobou z oblasti dnešního Libanonu.

Nádoba je stará téměř 4500 let a byla nalezena hluboko v podzemí v hrobce jednoho ze synů vezíra Kara, Kara mladšího. Foto Kamil Voděra.

Můžeš ještě pro srovnání podobným způsobem rozebrat stavbu pyramid?

Obdobně je možné spočítat například náklady nezbytné na stavbu největší pyramidy na území Egypta, Chufuovy pyramidy v Gize. Ta byla postavena na čtvercové základně o straně zhruba 231 metrů a původně dosáhla výšky 146,50 metru. Na její stavbě pracovalo odhadem 10 000 mužů a stejný počet byl zapotřebí v zázemí projektu. Celá stavba pyramidy trvala přibližně dvacet let a vzhledem k egyptskému kalendáři můžeme odhadovat, že se na stavbě mohlo pracovat po dobu přibližně 250 dní v roce. 10 000 lidí na stavbě vydalo denně 30 milionů kilokalorií a 7,5 miliardy kilokalorií ročně. Na jejich pokrytí tak bylo potřeba vyčlenit úrodu z 34 km^2, respektive 68 km^2 při započítání mužů v zázemí. Opět je ale třeba zdůraznit, že se jedná pouze o přímé, bezprostřední náklady.

Tedy přímé náklady na výstavbu jedné jediné pyramidy?

Ano. A k tomu musíme navíc připočíst, že kromě pyramidy byly součástí komplexu zádušní chrám postavený z vápence a bazaltu, vzestupná cesta spojující hrobku panovníka postavenou na skalnatém platu Západní pouště s údolím a údolní chrám, rovněž kamenný, kterým v údolí komplex začínal. K tomu přistupují ještě tři menší pyramidky královen – každá se základnou o straně o něco menší než 50 metrů a dosahující výšky přibližně 30 metrů, kultovní pyramida a několik pohřbů člunů ve velkých jamách vysekaných ve skalním podloží. Zajímavý je i odhad, že pouze vybudování dopravních ramp pro zajištění přísunu materiálu na staveniště a dále k stavbě pyramidy mohlo spolknout až třetinu celkové kapacity potřebné na stavbu vlastní pyramidy.

S kolegy tento energetický princip ale používáš nejen na staré civilizace, nýbrž i na tu dnešní. K čemu jste v mezioborových výzkumech dospěli?

V první řadě nejde o "můj" nebo "náš" výzkum, údaje námi používané jsou obecně dostupné v literatuře, člověk si jen musí dát trochu námahy je najít. Obecně lze říci, že opět jde o mechanismus či soubor pravidel, která vždy platila a platit budou i nadále. A v okamžiku, kdy se systém jednoduše přestane vyplácet, tak dříve nebo později (v závislosti na míře intervence, ať už je tato jakákoliv) dojde k jeho zániku. Takový malý příklad může být populační a ekonomický vzestup Číny. Ta v současné době tvoří přes 20procent světové populace a například spotřeba vepřového masa roste v této zemi o 5 procent ročně, v roce 2012 činila 53 milionů tun a byla šestkrát vyšší než ve Spojených státech. Pokud se zamyslíme nad zvýšenými nároky na zdroje potřebné na pokrytí pouhého nárůstu spotřeby vepřového masa v Číně, je třeba vědět, že prase se poráží zhruba v 8. měsíci věku s váhou kolem 120 kilogramů, přičemž užitná hmotnost zvířete se rovná přibližně 100 kilogramů. Prase spotřebuje denně okolo 8 litrů vody. Rozlohou největší český rybník Rožmberk obsahuje přibližně 6 milionů m^3 vody. Aby bylo možné pouze napojit za rok počet prasat kryjících čistý nárůst spotřeby vepřového masa v Číně, je aktuálně potřeba získat množství vody, které představuje šest takovýchto rybníků. A to je příklad jednoho malého aspektu spojeného s růstem ekonomiky, blahobytu a populace na této planetě.

Přiznám se, že takto by mě o tom asi nenapadlo přemýšlet.

Ony s tím souvisí i jisté paradoxy, které si opravdu málokdy uvědomujeme. Například že produkce kilogramu hovězího masa vyžaduje 150 m^2 půdy a spotřebu přibližně 15 000 litrů vody. Do této kalkulace přirozeně spadají i náklady na výrobu krmiva pro dobytek. Vedlejším produktem zisku jednoho kilogramu proteinů, typicky masa, znamená mimo jiné i "výrobu" 27 kilogramů CO_2. Těchto 27 kilogramů CO_2 vznikne také například během 170 kilometrů dlouhé jízdy průměrného osobního automobilu. Přitom za posledních dvacet let se spotřeba masa zdvojnásobila a výhled do budoucna počítá ještě s rychlejším nárůstem spotřeby. Takže ani nepřekvapí jednoduché výpočty typu, že kdyby každý Američan vynechal týdně jedno kuřecí jídlo a nahradil ho jídlem vegetariánským, dlouhodobý účinek by se dal přirovnat k situaci, kdy by z amerických silnic vymizelo půl milionu osobních automobilů.

Jaké poučení z toho vyplývá pro nás? Moderní západní společnost – ale třeba i Čína, jak jsi právě zmínil – je postavená na neustálém růstu. Na co bychom v této souvislosti tedy měli dávat pozor? Je podle tebe ještě reálný udržitelný rozvoj, nebo – jak mnozí upozorňují – už jen udržitelný ústup?

Občas musím říci svou oblíbenou větu, že nejsem brouk Pytlík, expertízy všeho druhu. Když se ale na naši situaci podívám laickým okem a selským rozumem se zamyslím nad dlouhodobými trendy – tím nemyslím ony tradiční politické čtyři roky –, tak se mi zdá, že bychom měli ve svém vlastním zájmu zásadně změnit styl myšlení. Otázku růstu a věčně rostoucí prosperity nepovažuji již za primární. Jsme svědky dlouhodobých ekonomických krizí, které vytvářejí podmínky pro ekonomické predátorství všeho druhu. Klima zřejmě právě prochází a ještě několik desítek let bude procházet nestabilní fází zahrnující kruté zimy i intenzivní doby horka, sucha, nebo naopak prudkých dešťů. Nestabilní systém má obvykle dosti omezený prostor k akci. Proto myslím, že by politici měli přestat slibovat lepší zítřky a mytický růst ekonomiky. Mnohem spíše by měli říci: "Podívejte se, nastává doba, kdy musíme udělat vše pro to, abychom si UDRŽELI svou životní kvalitu." Možná sis všiml, že v kontrastu s neustálými ideologickými "školeními" o technologickém pokroku a inovacích, na většinu služeb a funkcí státu se dostává stále méně zdrojů. Tato nepřímá úměra nevěstí podle mého názoru nic dobrého.

Minulost hovoří k dnešku. A hlavně k zítřku

Zapomněli jsme hledět vzhůru   Dejte pokoj a nestrašte!   Posílíme opět rodinu?       Jaké jsou mezery demokracie  Ostrůvky pozitivní deviace         Pozadí arabského jara

Když se nás něco týká, zpozorníme. Dokud se mluví o tom, jak se hroutily dávné říše, nechává nás to chladnými. Vždyť to jsou stránky z dějepisu a nám se přece nic takového stát nemůže. Bylo by hezké, kdyby to byla pravda. Přesto jsou na oněch vybledlých stránkách historie kapitoly, které bychom si měli ve vlastním zájmu přečíst. To, co mnohdy žijeme dnes, už tu několikrát, byť v poněkud pozměněných kulisách, bylo…

Co ti v současné Evropě nejvíce připomíná situaci, která se už například ve starověkém Egyptě odehrála a ty jako historik máš možnost ji posoudit v celé šíři?

Vesměs jde o situaci v mnoha oblastech – až fanatické zjednodušování školství a vzdělávacího procesu, které vede k tomu, že všichni budeme jakžtakž něco o něčem vědět, skutečně vzdělaných lidí však bude málo. Naše doba již dávno není dobou vzdělanostní, ale pouze informační. K tomu přistupuje outsourcování[4] všeho, co můžeme. Výsledek je, že upadá zemědělství, průmysl – když nepočítám montovny pro zahraniční firmy ve skutečnosti málokdo vyrábí. Všichni jsou pak překvapeni, že nefunguje střední odborné školství. Jak má fungovat bez provázanosti s výrobní sférou? Naopak kvete bankovnictví, což zejména v Česku je případ sám pro sebe. Publikované statistiky ukazují jasně, že české dceřiné pobočky svých zahraničních matek jsou proporčně velmi malé, přesto generují zásadní část jejich zisku. Dokonce je to již pokládáno za normální. Mám tím na mysli u nás doma. Společnost je prodchnuta ideologií zájmových skupin do té míry, že začíná platit pravidlo, že není důležité, co umíte, ale s kým se znáte. Nepotismus na všech úrovních. Systém se stává stále méně a méně výkonným a stabilním. K tomu nastupující fázová nestabilita klimatu. Součin těchto faktorů má děsivý potenciál. Řešení je ve vzdělanosti populace, ale ani tady zatím není příliš mnoho důvodů k jásotu.

Podle Hérodotových Dějin egyptský panovník Amasis vydal zákon, podle kterého musel každý Egypťan bez rozdílu pravidelně dokazovat vládci, co ho živí. Kdo odmítl či jinak nedoložil spravedlivý původ peněz, z nichž žije, dostal trest smrti. Přitom za jeho vlády byl prý v zemi největší blahobyt. Pokud to tak opravdu bylo, docela zajímavá inspirace pro dnešek, ne?

Tato tradice, pokud vím, pochází z doby Solóna. Tento významný athénský politik a reformátor, kterého si čtu stále raději, žil v 6. století před Kristem. Jeho reforma politického systému vycházela z koncepce diferencovaného volebního práva a mimo jiné obsahovala i požadavek, aby každý athénský občan byl schopen zaplacením daně doložit povahu svého ročního příjmu. Občan se již tehdy vyznačoval tím, že se mimo jiné placením daní podílel na budování "občiny". Hodně to připomíná koncept občana a občanské společnosti, jak ji obhajuje soudobý proslulý italský politolog Giovanni Sartori. Ale k otázce. Přirozeně, že různé formy řízení států mohou být inspirací pro dnešek, i když ne asi vzorem, naše doba je přece jen jiná. Nicméně tuhá disciplína v případě daňové povinnosti by měla být rigidní tehdy, kdy jde o osoby, které prokazatelně daně platit mohou nebo mají.

Ale to se zase ocitáme u otázky legitimity…

No ano. Existuje třeba zákon, že firmy mají povinnost každoročně zveřejňovat v registru firem výsledky svého hospodaření. Podle statistiky činilo donedávna zadost této povinnosti zhruba deset procent z celkového počtu uvažovaných firem. A když pak ministr spravedlnosti v přímém televizním přenosu hájí firmy, které tuto povinnost neplní, tak si asi každý normální člověk musí připadat jako v Alence v říši divů. Kam jsme to dospěli, když člen vlády obhajuje obcházení jasně stanovených povinností? A nic se neděje. Společnost to považuje za de facto normální. Tady tkví jeden z velkých kořenů Havlova výroku o tom, že naše země nevzkvétá. A je tragédií této společnosti, že jsme o Havla (který jistě nebyl bez chyb jako nikdo z nás) přišli tak brzo. Já tuto ztrátu pociťuji stále více.

Když, se zase trochu šířeji podíváme za naše hranice do Evropy, zajímavý názor přednesl Kai Konrád, velmi blízký poradce německé kancléřky Merkelové, který před časem veřejně hovořil o tom, že v horizontu tří až pěti let dojde buď k dělení eurozóny, nebo k jejímu úplnému rozpadu. Takto otevřeně o možném konci společného evropského projektu vrcholní politici příliš často nehovoří. Jak vidíš celou věc ty jako člověk, který nemusí brát v potaz žádné politické ohledy?

Nejsem politolog a ani se tímto tématem nezabývám. Ale: díky eurozóně existuje jakási ekonomická stabilita a politická bezpečnost. S výjimkou lokálních konfliktů, jakkoliv děsivých a civilizačně nedůstojných lidstva, Evropa již tři generace nezažila válku. To je v našich dějinách hodně velký unikát. Na druhou stranu zavedla společnou měnu, aniž by ji mohla efektivně a jednotně kontrolovat a směrovat ve všech částech unie. Proto věřím na vícerychlostní Evropu. Krajský přeborník v běhu na 100 metrů nemůže závodit s mezinárodním reprezentantem.

Narážíš na – řekněme – nesouměřitelnost národních hospodářství jednotlivých členských států, například severských zemí ve srovnání s jižním křídlem eurozóny?

Především si kladu otázku ve vztahu k současným krizím ve Španělsku a Řecku a na ně se pojící paniku. Je ale panika na místě? Když se podíváme na dlouhodobé trendy a historii, zjistíme, že tyto země vždy byly a stále ještě svou podstatou, stejně jako geografickou polohou a mnoha dalšími detaily, jsou v jádru agrárními zeměmi. A zemědělsky založené země mají relativně jasně odhadnutelnou produktivitu. Jestliže poslední roky pro tyto země znamenaly boom, nebylo to zejména v důsledku štědrých subvencí ze strany EU? Podle mého laického názoru se tyto země naopak v současné době "normalizují", to znamená, že přecházejí do stavu pro ně charakteristického, do stavu, pro který je do značné míry určující jejich geografická poloha, tradice, historie, přírodní zdroje (půdou počínaje) a klimatické poměry. A subvence a investice krátkodobého charakteru – tím myslím i několik desetiletí trvající – na tom NIC nemohou změnit.

Znamená to tedy, že se i z dlouhodobějšího pohledu rozplývá sen o jednotné Evropě, o skutečném evropanství?

Můj soukromý názor, který ale nehodlám nikomu vnucovat, je takový, že evropská civilizace dnes trpí zásadní ztrátou identity. Symptomatickým dokladem toho byla stromečková aféra v Bruselu před Vánoci loňského roku. Tehdy bruselská radnice – tuším – vážně řešila, zda na náměstí postavit vánoční stromeček, aby to neuráželo náboženské cítění jiných komunit. Pokud jsme dospěli do tohoto stavu myšlení, myslím, že je důvod o naší pozici usilovně přemítat. Stejně tak podle mého názoru trpíme – euroatlantická civilizace jako celek – postupnou ztrátou "vertikality".

To budeš muset asi trochu obšírněji vysvětlit…

Ztráta vertikality znamená, že od jisté doby jsme zapomněli hledět vzhůru. Přitom pohled vzhůru bylo něco, co lidstvo kdysi katapultovalo na novou, mnohem vyšší civilizační úroveň. Byl to směr, který propojil náš pozemský svět se světem nad námi, se světem bohů. Byla to mimo jiné naše schopnost uvědomit si propojenost lidského druhu a mnohem většího, nadčasového aspektu vývoje vesmíru, jejž jsme nazvali světem bohů, která nás dovedla k hledání smyslu naší vlastní existence. V okamžiku, kdy jsme začali hledat cestu vzhůru, začala naše nová intelektuální a duchovní cesta.

A dá se nějak konkrétněji říci, kdy taková cesta vůbec začala?

Na základě dosavadních poznatků je možné říci, že tato cesta začala někdy v 11. či 10. tisíciletí před Kristem. Jde o lokalitu Göbekli Tepe nacházející se v oblasti východní Anatolie, poblíž dnešního města Urfa – biblického Harránu. Právě tady byly totiž nalezeny doposud nejstarší známé svatyně v historii lidstva. Každá svatyně měla kruhový půdorys a sestávala ze vztyčených kamenných pilířů. Ty měly tvar lidských postav a symbolizovaly bohy nebo významné zesnulé osoby tehdejšího společenství. Od té doby jsme začali hledat něco více než jen profánní svět, který nás obklopuje. Přes pyramidy, zikkuraty, řady dolmenů a chrámy mnoha civilizací až po kostely. Jen v poslední době, alespoň já to tak cítím, se to hledání cesty vzhůru a obecnějšího smyslu našeho pozemského lopocení jaksi vytratilo. Vytěsnili jsme smysl a i smrti jsme tento smysl upřeli.

S tím možná souvisí i to – jak říkáš že naše společnost nechce sebereflexi. Proč si to myslíš? Jsou odmítavé reakce "dejte pokoj a nestrašte" tak časté?

Lidé mají v sobě zakódováno, že negativní věci vytěsňují. To je jeden aspekt problému. A nutno říci, že s ním nelze mnoho dělat. Druhý aspekt považuji za zásadnější. Naše doba je tak rychlá, tak vytížená informacemi s jepičím životem, že za normálních okolností máme všichni problém informace nejen pojmout, ale zejména vytřídit, poznat, co je důležité a co ne. Hodně lidí se také tu lépe tu hůře vyrovnává s tím, že si nevybrali práci, která by je bavila, a okolní svět příliš pohody nepřidává. Frustrovaní se vracejí domů a v rámci nutné rekonvalescence hltají nesmyslné seriály mající stovky dílů. Nedivím se, že na negativní informace nebo složitá témata nemají ani sílu, ani chuť. Těmi jsme zahlceni permanentně a svůj podíl na tom mají i novináři, kteří vyhledávají zejména negativní a zhusta i senzační zprávy. Žijeme v době, ve které tvůrci názorů nejsou lidé s nezbytným znalostním pozadím, ale takzvané celebrity. Ohledně zemětřesení, povodní nebo cen zlata jsou tázáni mnohem častěji zpěváci a herci než lidé, kteří k tomu mají skutečně co říci.

Z tvých přednášek si pamatuji, když poukazuješ na to, že vytvoření a přijetí nového zákona u nás v průměru trvá necelý rok (když jde vše dobře). Jinými slovy nejsme příliš pružní, abychom dokázali účinně a rychle reagovat na výzvy doby. Vidíš nějaké řešení?

Bohužel jako amatér nevidím. To, že tento systém pracuje usilovně na tom, aby byl stále více nefunkční, považuji za alarmující. Nevím, jestli si toho také všímáš, ale demokracii dnes intenzivně, byť se snaží, aby šlo o vesměs skryté formy, nahrazuje vláda oligarchie. Státní správa sice existuje, ale přinejmenším stejný význam mají dnes nadnárodní korporace a svazy, zejména průmyslové a dopravní. Není tajemstvím, že přední čeští představitelé průmyslové lobby s úsměvem podotýkají, že není mnoho, co by jim vláda (ať už jakákoliv) odmítla. Stát je schopen stále hůře a hůře reagovat a řešit, tím myslím dlouhodobě, koncepčně a především ve svém zájmu, různé problémy. Ať se podíváme na upadající školství, solární byznys vesměs na zemědělsky úrodných půdách, důchodový systém atd.

S Reisem Ahmadem během jeho návštěvy hradu Kokořín. Reis Čechy miloval. Fascinoval ho klid, pořádek, čistota a spousta dřeva a vody. Foto archiv Miroslava Bárty.

Během natáčení dokumentu Egyptské Pompeje pro Českou televizi v oáze El-Héz.

S Naďou Revilákovou v průběhu rozhovoru o práci expedice. Foto Martin Frouz.

S Tárekem Awádím (zcela vpravo), který absolvoval doktorandské studium egyptologie v Praze a stal se ředitelem Egyptského muzea v Káhiře.

Zde během jeho výzkumů slavného tunelu v Sethiho královské hrobce v Údolí králů. Foto archiv Miroslava Bárty.

S velkou kamarádkou, australskou egyptoložkou Gae Callenderovou poblíž Opery v Sydney. Foto archiv Miroslava Bárty.

V muzeu LACMA v Los Angeles po přednášce s kamarádkou Noel Schweizerovou a egyptologem Bobem Brierem. Foto archiv Miroslava Bárty.

TEDx Praha 2012.

Foto archiv Miroslava Bárty.

Během přednášky v Sydney.

Foto archiv Miroslava Bárty.

Přednáška v kyjovském muzeu.

Foto Veronika Dulíková.

Po přednášce v Kyjově s mumií medvídka z marcipánu, kterou nechala vytvořit Veronika Dulíková. Foto archiv Miroslava Bárty.

V pouštním chrámu v Qasr Sagha během přestávky v rámci výletu. Foto Vladimír Brůna.

Kriticky se také vyjadřuješ k sociálnímu státu založenému v podstatě na bismarckovském modelu. Ten ale přinesl ve své době i řadu dobrých věcí. Nemohli bychom navázat alespoň na tu zdravou část?

Co mohli, musíme! Nemůžeme jen tak odejít a říci, že budeme hledat něco úplně jiného. Je to systém a proces, který se nedá prostě zastavit, opustit a okamžitě nahradit jiným. Nicméně když se podíváme například na růst mandatorních výdajů, které dnes již přesahují 60 procent hrubého domácího produktu, tak asi něco nebude zcela v pořádku. Představ si, že z každé vydělané stokoruny nemáš vliv na to, kam se šedesát tvých korun poděje. Myslím, že co zde zásadně chybí, je koncepční řízení státu a věcí veřejných. Stát se chová tak, že ho lidé nesnášejí, vytrácí se společenská smlouva, pojivo. A za to jsou odpovědní především politici. Typickým malým okénkem do fungování tohoto světa je způsob zacházení s členy dozorčích rad státních firem. Každé nové volby znamenají jejich zásadní obměnu. Stejné manko cítím ve smyslu hledání nových forem spravování věcí veřejných. Je jisté, že míra sociálnosti států, tak, jak jsou koncipovány v Evropě, není dlouhodobě únosná. Proto bychom měli začít zvažovat velmi pečlivě a erudovaně, jakéže formy a funkce by se stát měl nebo neměl snažit uchovat do budoucna. Bez politické zátěže a stigmatizace.

V této souvislosti také často hovoříš o posílení role rodiny. Tedy přestat se spoléhat na stát a zaměřit se na své blízké, ostatně tak, jak to bylo prakticky vždy zvykem. Jak toho ale dosáhnout, když se polovina manželství rozpadá?

To je otázka pro jiné společenskovědní obory. Nicméně pokud naše společnost bude dále pokračovat ve zhoubném konzumu a sebestřednosti, v kombinaci s duševní vykořeněností a s naprostou absencí víry v cokoliv, co přesahuje naši každodenní materiální zkušenost, lepšího výsledku se nedobereme. A "konzumní" jednání se podle mého názoru přesouvá i do mezilidských vztahů. Spotřeba. A když nevyhovuje, tak se vztah obmění, hodně z nás již nic nespravuje a neudržuje. S technologickým pokrokem se vytrácí schopnost komunikace a dochází to do takových extrémů, že jsem v kavárně již viděl nápis: "Ne, wifi zde skutečně nemáme, povídejte si!" Něco na tom je…

Lidské vztahy se zkrátka dynamicky vyvíjejí a asi ani jeden nevíme, co se s tím dá momentálně dělat…

To asi ne. Mimochodem, naši přední odborníci na vývoj rodiny a společnosti ve stále zvýšené míře poukazují na to, že posledních zhruba sto let se stává stále výraznějším trend emancipace žen, a to ve všech možných aspektech. Vytrácejí se tak jednoznačně definované role maskulinního muže nastavujícího pravidla pro chování potomků a emočně dominantní ženy láskyplně pečující o potomky. Tato nově nastalá situace podle odborníků neznamená však destrukci rodiny, je mnohem spíše jakýmsi přechodovým stadiem, kdy se role rodiny nově definuje. A v tuto chvíli je skutečně těžké odhadnout, kam to vše povede. Já si ale myslím, že to, co fungovalo v lidských dějinách donedávna vždy, tedy rodina jako jádro společnosti a pak širší rodina založená na příbuzenských vztazích, je to, co danou komunitu činí silnou. Naše solitérství je jistě pohodlné, ale stejně bezpečně k ničemu pozitivnímu do budoucna nepovede.

Myslíš, že bude do budoucna možno najít nové efektivnější způsoby řízení států, než je tomu doposud? Kromě posílení rodiny jsou nějaké příklady z minulosti, které by nám mohly posloužit jako vzor? Existuje vůbec dnes možnost, jak se zbavit zdlouhavých schvalovacích procesů?

Minulost nám může v tomto ohledu při hledání lepších zítřků pomoci jen do jisté míry. Svým způsobem jsme tak trochu jiná civilizace. Máme obrovský technologický park, disponujeme obrovskými znalostmi o světě a společnostech. Bohužel nám chybí zřetelnější snaha o to, tuto základnu využívat ve vlastní obecný prospěch. Víme, jaké faktory byly ty, které přivedly minulé společnosti ke kolapsu, přesto když vidíme tytéž faktory v našem světě, přivíráme před nimi oči, místo abychom si to přiznali. Přiznat si, že svět je v krizi, respektive že naše civilizace může být v krizi, jak se domnívám já, je prvním důležitým krokem k otázce co s tím. My jsme jako společnost neudělali ani ten první krok. Do okamžiku, kdy tak učiníme, jsou veškeré další úvahy nepodstatné.

Také z vystoupení některých tvých kolegů vyplývá, že naše společnost ztratila kontinuitu a řád, ale ta potřeba stále zůstává. Trochu mě z toho mrazí, protože slyším vůdce růst… Máme se začít bát?

Myslím, že pokud se vůbec máme něčeho bát, tak jsme to my sami… Nechci hrubě zobecňovat, ale mám dlouhá léta pocit, že jsme celkově ztratili směr i cíl. Když se podíváš zpět, co tato společnost za sebou za posledních dvacet let zanechala, aby na to byla pyšná, aby tento národ mohl říci, to jsme udělali my? Který z politiků nás, normální lidi, dokáže inspirovat? Najdeme jednoho? Dva? Těžká otázka, že? Říkám to proto, že většinu problémů si skutečně způsobujeme sami. Je pravda, že se dlouho máme jako nikdy předtím. Stěží zaznamenáme, kdy se seje obilí a kdy nastává úroda. Chléb prostě "je". Stejně tak elektřina, světlo, teplo, pohonné hmoty, zdravotní pojištění, přístup ke vzdělání a pitné vodě. Ceníme si tak svého života, že naši dobu na tomto světě posunujeme ad absurdum za hranice jakékoliv rozumnosti. A to jenom proto, že jsme se rozhodli pojímat náš život zcela konzumně, před námi není nic a po nás potopa. Myslím, že náboženství, jakékoliv, je v tomto ohledu mnohem vyspělejší. Vyspělejší v tom smyslu, že bytí dává řád a strukturu, odněkud někam jdeme a záleží na tom, co tu po nás zůstane. Jsme součástí jistého kosmického řádu a jsem přesvědčen o tom, že naší fyzickou smrtí naše pouť nekončí. A tak bychom se měli chovat i na tomto světě podle našeho nejlepšího vědomí a svědomí.

Mluvil jsi také o nestabilitě společnosti – hlavně té současné. Zkusíš odhadnout, kam to podle tebe může vést?

Vážně nejsem věštec. Ale je nasnadě, že napětí ve společnosti stoupá, roste Ginniho index[5] a množí se třecí plochy mezi různými sociálními a zájmovými skupinami. Fascinující bohužel je, že společný jmenovatel není jen sociální situace, ale stále více a více i skutečný střet myšlenkových světů a světonázorů. A to zejména uvnitř naší vlastní euroatlantické civilizace. Takovým příkladem mohou být srpnové pouliční bitvy v Británii v roce 2011. Možná si vzpomeneš, že tehdy byly velké metropole této upadající velmoci v malé válce, kdy nižší sociální vrstvy rabovaly a bojovaly po dobu několika dní na ulicích Londýna, Manchesteru, Liverpoolu, Nottinghamu, Salfordu, Birminghamu a jinde s pořádkovými silami. Původně vše začalo velmi nenápadně v Tottenhamu jako klidný protest proti policejnímu zásahu, kdy byl zastřelen mladý černoch Mark Duggan. Jednalo se, typicky, o zcela nenápadný spouštěč, podobně jako na počátku tzv. arabského jara, kdy se v tuniské metropoli upálil mladý chlapec na protest proti policejní zvůli. Zde máme dokonce společný jmenovatel – se vší pravděpodobností svévolné a nepřiměřené chování represivních složek. Délka, intenzita a brutalita, s jakou se vše odehrávalo, byla skutečně skličující a je podle mého názoru zcela jistě pouhou slabou předzvěstí naší složité budoucnosti. Protestující totiž zneužili několika vlastností systému: demokratického přístupu, svobody projevu a shromažďování, politické korektnosti a nutnosti přiměřeného zásahu, kdy ten, kdo se brání, musí vlastně ještě vysvětlovat, proč se vůbec bránil.

Takže podle tebe doplatila britská společnost na to, že pouliční chuligáni proti ní obrátili to, na čem doposud stavěla?

Protestující si byli těchto slabin systému velmi jasně vědomi. K tomu se připojila frustrace z toho, že britský stát, respektive jeho elita podlehla klamu, že stejně jako mnohé jiné elity kdysi i dnes si mohou dělat, co chtějí. Nekoncepčně omezit sociální dávky, znesnadnit přístup ke kvalitnímu vzdělání tím, že sníží podporu ve studiu, a připustit rozmach konceptu "zadlužme je". Ten osobně považuji za geniální tah velkých firem a jen mi zůstává rozum stát z toho, že s tím ani státy nic nedělají. Vtip spočívá v tom, že pokud je valná část populace zadlužená, je mnohem jednodušší ji "navigovat" a vnucovat jí určitá rozhodnutí a názory. Zadlužená a bídně vzdělaná populace je ideální masa k vládnutí. A obávám se, že v tomto případě mnohdy ani nemusí jít o samovolný proces. Rozhodně i současný mediální svět u nás na mě dělá dojem, že za intelektuálním zbídačováním populace může být hypoteticky i "vyšší" zájem. Konečně se zdá, že jedním z největších faktorů, který zde hrál roli, byl vysoký podíl nezaměstnaných, kteří nemohli opakovaně sehnat práci, ač se o ni prokazatelně ucházeli. Ukazuje se, že vysoký počet nezaměstnaných, kteří mají chuť a vůli pracovat, může být zásadní problém jakékoliv společnosti. A ten může přirozeně i opakovaně ústit ve "výzvy a testování" systému, který je za to odpovědný.

Zajímavé je v této souvislosti to, co se děje na druhé straně oceánu. Nedávno jsi mi posílal odkaz, že v USA už jeden ze států Unie vypracovává legislativu, která bude řešit, co by se dělo v případě, že se rozpadnou Spojené státy, zanikne finanční systém, zanikne centrální zásobování a zanikne vlastně třeba sdílená ochrana. To už mi nepřijde jen jako nějaká akademická úvaha, co by bylo kdyby, souhlasíš?

Já tyto zprávy posuzuji pouze jako laik, víc ani není v mých silách. Ale zprávy o tom, že vznikají samozásobitelské komunity, oblasti s vlastní lokální měnou, která má za úkol stabilizovat místní ekonomiku, zamezit odtékání kapitálu mimo region a přispět k tomu, že práci budou dostávat především místní firmy a ne nadnárodní kolosy, se samozřejmě množí. I v Evropě. Stejně tak je pravda, že podle různých článků a autorů článků se některé státy Unie v USA chystají na eventualitu, že by přestal fungovat dolar jako celounijní platidlo či že by v USA posílily odstředivé tendence jednotlivých členských států. Co a do jaké míry se ale v různých koutech světa odehrává, je jen těžko posoudit.

Přesto nelze nevidět, že o těchto věcech přemýšlejí i normální lidé, když se začínají sdružovat do různých survivalistických hnutí. Ta se koneckonců rozmáhají i u nás. Co si myslíš o těchto aktivitách?

Já osobně proti těmto lidem či komunitám nic nemám, pokud to neženou do extrému a nemají za cíl budování soukromých armád. Naopak to, že jde o v podstatě samozásobitelské komunity, znamená, že vznikají jakési ostrůvky pozitivní deviace pro dobu, kdy může být role těchto komunit významně stabilizující povahy. Jejich členové ovládají základní technické a hospodářské dovednosti, tedy něco, co naše společnost obecně ovládá stále méně a méně. Svým způsobem se tyto komunity stávají strážci strategických znalosti pro případ, že by došlo k zásadnímu poklesu komplexity naší společnosti. Byť jen na přechodnou dobu.

Ostatně v jednom rozhovoru jsi dokonce hrozil, že v nejhorším možném scénáři bychom třeba museli "vypnout" naši technicky vyspělou civilizaci a jít zase orat s koňmi. Předpokládám, že to byla nadsázka. Neměli bychom se přesto alespoň mentálně na takovou možnost připravit?

Byla to nadsázka. Pokud by nastal kolaps takového druhu, že by nebyla nafta do strojů a existovala pouze lidská síla potažmo síla domestikovaného zvířectva, tak bychom se stejně orby nedožili, zásoby státu v oblasti obilí jsou zhruba na dva měsíce. Na to, aby člověk přežil rok výpadku takového obrovského kalibru, tak je třeba, mimo jiné další potraviny, disponovat asi 150 kilogramy pšenice na dospělou osobu. Čili to je z dnešního pohledu takřka nemožný úkol. Osobně doufám, že k tomu nikdy nedojde. Pokud v tomto něco představuje reálné nebezpečí, tak to jsou mnohem spíše přírodní katastrofy, zejména vulkanismus. Každý z nás si vzpomene, co se dělo v Evropě s leteckou dopravou, když jen trochu zadýmala jedna z islandských sopek. Výbuchy sopek obecně patřily vždy k těm jevům, které mohly mít zásadní vliv na vývoj společností a civilizací.

Tedy třeba to, co se dělo po výbuchu sopky na Santorini?

Třeba. Tento výbuch měl za následek zničení minojské civilizace. Přílivová vlna cunami zatopila a zasolila během pár minut neúrodnější zemědělské oblasti na severním pobřeží Kréty a vedla k rozpadu centrální struktury ostrova. Ten se rozdělil na menší samozásobitelské komunity, které začaly stavět sídla pevnostního charakteru a vyzbrojovat se.

Výbuch sopky Tambora v roce 1815 zase přivodil smrt 71 000 lidí a Krakatoa roku 1883 měla za následek 36 000 obětí. V té době naštěstí nežila na planetě ani miliarda lidí. V roce 1816 byl severovýchod USA na několik měsíců zahalen do mlhy, v létě mrzlo v Connecticutu a celosvětově nastaly problémy s úrodou, protože průměrné teploty klesly kvůli nižšímu slunečnímu svitu – atmosféra byla plná rozptýlených zplodin vyvržených sopkou – o necelý jeden stupeň. Navíc obě tyto sopky vybuchly v době, kdy svět procházel takzvaným Daltonovým teplotním minimem, které trvalo zhruba v letech 1790-1830. Těžko se dopočítáme následků podobného výbuchu, kdyby nastal dnes. Nebo zítra…

V publikaci Kolaps a regenerace: Cesty civilizací a kultur, o níž jsme se už zmiňovali a v níž máš úvodní slovo, uvádíš hned na začátku výrok: "Kdo popírá minulost, popírá smysl sama sebe." To, že někteří lidé zlehčují výsledky bádání, je dnes vcelku běžné, ale setkal ses opravdu přímo s ním, že by někdo závěry výzkumů přímo popíral?

Ten můj výrok je jistá nadsázka, zveličení. Byla to kdysi přímá reakce na výroky jednoho vrcholného politika na adresu historického bádání. Tak jsem si hned představil, jak asi budou politici hodnotit s pohledem zpět význam toho, co sami dělali. Ani bych nechtěl být v jejich kůži. Ale popravdě řečeno si myslím, že je nutné říci, že v mnoha sférách společenskovědního bádání bychom mohli přidat do kroku a "prodat" lépe význam toho, čím se zabýváme. Z tohoto popudu vznikla i naše "bílá kniha" o kolapsech. Myslím, že v té se velmi dobře ukázal význam toho, co a proč děláme a proč zrovna třeba "přehrabování" se v pozůstatcích zaniklých civilizací a kultur má zásadní společenskou relevanci. Jisté trendy, zákonitosti a pravidla ve vývoji společností prostě existují. A my je zkoumáme a interpretujeme, jistě: někdy lépe, někdy hůře. Ale tak to chodí ve všech oborech vědy. A ta je jen jedna, dobrá nebo špatná. A její kvalitu vesměs neurčuje její předmět, ale mnohem více ti, kteří ji provozují. Sám za sebe, a myslím, že mohu mluvit i za Martina Kováře, spolueditora, považuji Kolapsy za velký manifest relevance společenskovědního bádání. Jistě i ty máš kolem sebe lidi, kteří se chovají tak, jako by byli pány tvorstva a vynikají svým jástvím. Totálně se ale mýlí. Jsou jen menší či větší částí jakéhosi vyššího uspořádání, kde děje minulé, současné i budoucí mají své místo.

Vraťme se ještě na chvíli k tomu tvému výroku na začátku knihy…

Určitě. Ten se dá chápat i jako moje přesvědčení, že každý z nás by se měl chovat a jednat tak, aby na svou "historii" byl hrdý a mohl se k ní hlásit. Možná to zní jednoduše, ale myslím, že to tak jednoduché ve skutečnosti není. A rozhodně platí, že makrosvět lidského řádu je bezprostředním odrazem mikrokosmu na úrovni jedinců a malých skupin. Tady si dovolím ještě jednu malou vsuvku. Letos v červnu jsem pobýval na Institutu pro pokročilá studia Wasedské univerzity v Tokiu. V tom samém programu působil i významný německý právník, který ve své prezentaci mimo jiné prohlásil, že trestní zákoník a jeho uplatňování v praxi je v Evropě diametrálně odlišné především proto, že nic jiného v právu nevyjadřuje úroveň morálky a specifika daného státu tak děsivě přesně, jako právě trestní zákoník a jeho aplikace. Doufám, že neměl na mysli právě nás. A tohle všechno se mi honí hlavou, když si povídáme o historii a její časté ignoraci. Přitom právě tam je klíč k budoucnu. A to pramení z jedné jednoduché skutečnosti. Z jednoduché evoluční logiky vyplývá, že současné systémy se vyvinuly z těch předchozích. Objasňování tohoto procesu usnadňuje chápání toho, jak a proč fungují dnes.

Jak moc se posunulo vnímání kolapsů za posledních několik let, co se tomuto tématu spolu se svými kolegy věnuješ? Slyší na to naši zodpovědní představitelé, nebo i tam narážíte na vlnu nezájmu?

Vnímání tématu kolapsu stále budí mezi lidmi emoce. Posun je ale přesto velký. Celý ten příběh začal někdy kolem roku 2001 a od té doby se postupně a často nečekaně rozvíjel. Tak jak dosahovaly větší a větší obecnosti otázky vzniklé na základě mikrovýzkumů konkrétních archeologických a společenských entit na našich archeologických koncesích v Egyptě a Súdánu, začaly se kolem nás nějakým mechanismem objevovat osobnosti typu Martina Kováře, Václava Cílka, Petra Pokorného, Dany Drábové, Mojmíra Hampla, Petra Glogara a mnoha dalších. Najednou z toho byla solidní sněhová koule. Tak nějak vlastně vznikl neformální "myšlenkový kadlub" – anglicky se tomu dost protivně říká thinktank – který si klade mnoho obecných a velmi nepříjemných a velmi naléhavých otázek. A tady bych chtěl vyzvednout fakt, že ještě před několika lety šlo o směr bádání, který nebyl brán příliš v potaz, protože podle ekonomů a politiků tady bylo téměř vše růžové, rostl HDP a kvetl globální trh. Tedy právě ta nejzranitelnější a nejcitlivější odvětví lidské činnosti. Ekonomii dodnes považuji za vynikající obor a je škoda, že mnoho takzvaných ekonomů se tvrdošíjně snaží z ní udělat náboženství moderní doby sui generis.

Možná je to tím, že se v dnešní době klade na ekonomické obory hlavní důraz. Vždyť i vláda donedávna naslouchala jen jediné odborné komisi, a tou byl u nás NERV

Víš, já jsem nikdy nečetl sci-fi, ale po jedné mé přednášce mi někdo poslal odkaz na několikadílný román Isaaca Asimova Nadace. Přestože jde o sci-fi, tak mě to nadchlo. Svým způsobem si myslím, že obory typu historie, archeologie, antropologie a lingvistika jsou v mnoha ohledech strategické a měly by být, podobně jako ekonomie, zastoupeny v poradním orgánu vlády. Proč? Odpověď je v tomto případě velmi jednoduchá. Poradní orgán vlády by měl, alespoň podle mého úsudku, poskytovat vládě komplexní informace o tom, jak se společnost ve svých hlavních aspektech chová, vyvíjí a proměňuje. A pokud si ministři nechají radit pouze od zástupců jednoho oboru, nejsem si jist, zda je jejich optika vnímání různých trendů skutečně plně objektivní.

Zkrátka pro politiky budou vždy rozhodující ekonomické ukazatele, říkají si, proč bychom se měli dívat dále než na příští čtyři roky?

Když se na to podíváme hodně zjednodušeně a položíme si otázku, v čem spočívá valná část problémů současného světa, zjistíme, že jde často o náboženské, sociální, historické, kulturní, jazykové, antropologické, geografické a mnohé další konflikty a třecí plochy. Přitom jsou to právě tyto obory, které jsou u nás, ale nejen u nás, systematicky vytlačovány na samý okraj svého možného přežití, nemluvě o nějakém souvislém rozvoji. Humanitní vědy jsou naprosto mimo strategická studia určované speciálním orgánem pro vědu. To celé mi přijde jako jeden velký omyl, na který dříve nebo později doplatíme. A to přes veškeré verbální projevy těch, kteří tuto politiku z povahy svého dominantního postavení vytvářejí.

Možná to opravdu souvisí s tím, že závěry, ke kterým s kolegy dospíváš, vyznívají příliš negativně…

Vnímání na veřejnosti je další významný aspekt naší práce. Tady je ale třeba být opravdu opatrný, proto velmi často začínám vysvětlováním toho, že kolaps není nihilismus, ale "pouze" velká transformace doprovázená obrovskou ztrátou složitosti (nebo chceme-li životní úrovně). Čím více porozumíme fungování těchto procesů, tím větší šance máme takovou případnou velkou transformaci zvládnout. V posledních letech ale můžu říct, že zájem o tento náš obecný výzkum velmi vzrostl a často děláme semináře pro různé "zákazníky". Velmi osvíceným politikem je v tomto směru Miroslava Němcová, s níž jsem na půdě parlamentu pořádal několik takovýchto seminářů. Stále častěji děláme semináře i pro firmy a banky a různé další subjekty. A navíc, já své osobní subjektivní názory nikomu nevnucuji, nikomu je neprodávám. Budu moc rád, když se ukáže, že jejich neveselá povaha je důsledkem chybně uplatněné metodiky, mého chybného myšlení. Budu mnohem radši, než když se ukáže, že pravdu mám.

To znamená, že se o výzkum kolapsů začíná zajímat i soukromý sektor? Co z toho může mít?

Skutečně se zajímá, což bych chtěl velmi ocenit. Jeho podpora je rostoucí a velmi vítaná. Náklady na naše bádání se nepohybují ani v řádech desítek milionů korun, ale nějaký ten milion především výzkumy stojí. Drahá je pak i cena času jednotlivých specialistů, analytické zpracování a vyhodnocení, náklady na srovnávací materiál a přírodovědné analýzy nebo technické zpracování dat. Jak už jsem říkal, minulý rok se české egyptologii stalo to, že přišla o třetinu všech svých prostředků. Výsledkem bylo propouštění a značné osekání vědeckého a publikačního programu. Dodnes jsme se z toho nevzpamatovali. A přes veškerou verbálně prokazovanou spoluúčast ze strany nám nadřízených orgánů se de facto nepohnuli z místa. Jako ústav jsme měli a máme velké štěstí na potkávání významných českých firem a jednotlivců, kteří nám odborně a finančně již roky pomáhají, a to bez nároku na to, že by pro ně z toho plynula přímá finanční návratnost. Většina z nich to dělá proto, že se jim egyptologie líbí nebo jsou jí dokonce posedlí a přispívají zajímavě i do odborné diskuse. Bez všech těchto lidí by to bylo mnohem složitější, a proto je jejich přímá podpora našeho výzkumu něčím, o čem mluvím hrdě a co není ani zdaleka samozřejmé.

Zajímá se o závěry či doporučení ohledně kolapsů třeba česká armáda? Jen málokdo možná ví, že s případnými zásahy uvnitř státu v případě akutní potřeby se doposud vůbec nepočítalo. Na druhé straně jsou známy třeba zprávy spojeného velení amerických vojenských sil či analýza bundeswehru, v nichž se rizika rozpadu států, regionálních krizí a soupeření o zdroje výslovně zmiňují.

Nevím, jestli si někdo v armádě naše Kolapsy čte nebo chodí na naše semináře. Ale například letos mě ředitel Centra pro sociální a ekonomické strategie z Fakulty sociálních věd, Milan Balabán, pozval jako jednoho z panelistů na konání 9. bezpečnostní konference, které se krom politiků a úředníků ministerstev účastnila hojně i armáda, včetně velitele Generálního štábu a vysoce postavených generálů NATO. A je pravda, že potom, co jsem si tam své odříkal, chodili za mnou různí lidé – vesměs jsem z toho prostředí nikoho neznal, o to více to ale bylo zajímavé a skoro až humorné – a děkovali mi, za to, co jsem řekl. Musím ale také dodat, že jako vědec a nepolitik si mohu dovolit vyprávět, co chci, pokud k tomu mám data, ať je to sebevíce politicky nekorektní. Raději jsem se ale po konferenci kolegovi Balabánovi omluvil. Doufám, že z toho neměl moc velkou újmu. Nicméně jsem i díky tomuto semináři nabyl dojmu, že doba politické korektnosti končí. Někdo by už měl lidem říci, že náš hlavní úkol v této rozchvácené zemi není mít se lépe, ale uchovat alespoň současný standard a zejména začít znovu s budováním výrobní infrastruktury. Málokdo si uvědomuje, že kdyby se ve světě přestala vyrábět auta, tak tato zemička, která již dávno není průmyslovou zemí, ale pouhou montovnou, dostane infarkt z toho, že bude postižena zhruba polovina průmyslové výroby.

A o čem jsi tedy jako pozvaný řečník na bezpečnostní konferenci mluvil?

Já jsem měl za úkol jen komentovat vystoupení, takže jsem žádnou významnou roli nehrál… Šlo zejména o roli demokratické armády a její postavení v moderním světě. Jsem skálopevně přesvědčen o tom, že v případě kolapsu může dojít ke krátkodobým zkratům a stádnímu, velmi pudovému chování malých segmentů obyvatelstva. Důsledkem může být rabování, přerušení komunikačních a zásobovacích kanálů, dezinformace, ohrožování majetku a života. A kromě války by armáda měla umět a být schopna stabilizovat právě takovéto situace. Armády vždy byly prvkem stability, vždy produkovaly vynikající osobnosti a byly nositelkami technologického vývoje. To je prostě pravda, ať se nám to líbí nebo nelíbí. Náš převažující vztah k ní možná souvisí s naší nedávnou historií, ale vše jednou odezní. Stačí se porozhlédnout po okolním světě a snažit si z toho vzít poučení. A hlavně si proboha přestat myslet, že nás se to přece netýká. V tomto ohledu jsem rád, že na čele armády stojí Petr Pavel. Je to výjimečný člověk.

Podle nedávné americké bezpečnostní studie, v níž vědci analyzovali šedesát studií o historických pádech říší a válkách, existuje souvislost mezi násilím a stoupající teplotou. Existují nějaké vlastní české poznatky v tomto směru i ze starého Egypta?

Přirozeně existují v hojném počtu i ze starého Egypta a jsou ve shodě s tím, co víme z mnoha jiných civilizací. Stoupající teplota je v podstatě symbolem. Symbolem tenčících se zdrojů, deficitu dešťových srážek, rostoucího stresu velké populace a snižující se úživnosti území, na kterém toto osídlení operuje. Tak se stalo, že populace pastevců a lovců žijící v 6. tisíciletí před Kristem v dnešní egyptské Západní poušti se začaly stěhovat do údolí Nilu. Přitom v poušti, v Gilf Kebíru, po sobě zanechaly vyzdobené jeskyně s motivy majícími velmi blízko k pozdější staroegyptské mytologii, a proto o tomto procesu můžeme mluvit poměrně jistě (tento proces je popsán v knížce Plavci v písku). Podobně zanikla i egyptská Stará říše v průběhu 23. století před Kristem. Ta se již delší dobu zmítala ve vnitřních problémech a postupující klimatická změna a vysychání krajiny bylo posledním hřebíkem do její rakve. Co se dělo, dokumentují velmi drasticky staroegyptské texty, které bych rád pro zajímavost ocitoval:

"Vskutku, spisy soudní síně jsou ztraceny…

Vskutku, úřady jsou otevřeny a jejich seznamy ztraceny! Otroci se stali majiteli otroků.

Vskutku, (písaři) jsou zabiti a jejich spisy ztraceny!

Vskutku, spisy místních písařů jsou zničeny a k obilí Egypta má každý přístup!

Vskutku, zákony jsou ze soudní síně vyhozeny ven!

A opravdu je lidé pošlapávají na veřejných místech…

Hleďte, země se zapletla se spolčenci a zbabělec zabírá majetek udatného!…

Ten, který si nemohl zhotovit ani rakev, je majitelem hrobky!…

Hleďte, žádní řemeslníci nepracují, neboť je nepřátelé země zubožili!…

(Sklizeň) se uskutečňuje, ale (výnosy) se nehlásí. Písař (je ve své kanceláři?), ale jeho ruce jsou nečinné…

Autorita vědění a pravda jsou pryč…"

Zaujalo mě, když jsi upozorňoval, že přírodní "komplikace" stály i u kořenů arabského jara…

Při jeho genezi hrály přírodní podmínky vskutku obrovskou roli. Nepochybně, cesta k tzv. arabskému jaru byla dlouhá a byla dlouhodobě podporována krizovými faktory, jako jsou krize legitimity vládnoucí skupiny, krize daňové soustavy, neschopnost přerozdělovat zdroje, růst cen a propad vzdělání. Nicméně za vlastní spouštěč, zdá se, můžeme považovat jednorázovou zásadní změnu v klimatických poměrech v roce 2010 a na to reagující ceny obilí, zejména pšenice.

Můžeš popsat nějak blíže, co se vlastně stalo?

Uvedu malý příklad. V Egyptě kryje chléb zhruba třetinu kalorické spotřeby jedince. Ten přitom musí na potraviny vynaložit zhruba 38 procent svého příjmu. V roce 2010 poklesla produkce pšenice v důsledku sucha a požárů v Rusku o 32 procent, na Ukrajině o 19 procent, v Kanadě v důsledku dešťů o 14 procent a v Austrálii o 9 procent, a to, co zbylo, bylo v kvalitě krmení pro dobytek. Na podzim 2010 postihla velká sucha také východní provincie Číny, která však dramatický propad v produkci pšenice kompenzovala intervencí na mezinárodním trhu, kterou si mohla dovolit díky obřím devizovým zásobám. Obecně lze dokonce považovat za jistou zákonitost, že země, kde obyvatelé vynakládají přibližně 40 procent svého příjmu pouze na potraviny, se dříve nebo později začne otřásat sociálními nepokoji. Začíná se to týkat už i Jordánska, tak jsem zvědav.

Takže Egypt je takovým typickým příkladem…

Ano, protože cena pšenice vyšplhala ze 157 dolarů za tunu v červnu 2010 na 326 v únoru 2011, a Egypt tím pádem mohl dovézt z Ruska namísto obvyklých 2,8 milionů tun pšenice jen 1,6 milionů. A to proto, že Rusko v důsledku nepřízně klimatu vyhlásilo na vývoz pšenice přísné embargo. Projevila se tak naplno jedna ze stinných a do budoucna stále závažnějších slabin současné globalizace – v případě krize majoritní hráči prostě vyhlásí embargo a dovozci si nepomohou, protože buďto historicky neměli zdroje na to, aby byli víceméně samostatní, nebo, a to je případ i Česka, rezignovali na dlouhodobou rozumnou politiku udržitelného růstu a částečného subvencování zemědělské výroby ve slepé víře, že globální trh a dovoz naprosto základních komodit vyřeší naše problémy. De facto se tak na roky dopředu prodala naše budoucnost, protože zvrat této zvrácené politiky bude logicky nějakou chvíli trvat. Dopadli jsme tak, že například ceny letošních zemědělských výrobků, a zejména pak ovoce a zeleniny, určují dovozci.

Jsou ještě nějaké další příklady, jak klimatické jevy v poslední době vstupovaly i do společenských změn?

Podobně klimaticky jako Amerika či Čína byl v nedávné minulosti postižen i Blízký východ. Dobrá data jsou například ze Sýrie. Pro porovnání, zatímco tzv. index aridity (sucha) činil v Číně na podzim roku 2010 maximálně –3, na základě dlouhodobých trendů se na Blízkém Východě počítá s růstem indexu na –8 až –15 během dalších 25 let. To nevyhnutelně povede k rozpadu měst i jejich zázemí a kolapsu zemědělské výroby. Jen v posledních letech byla navýšena kapacita studen a hlubinných vodních vrtů v Sýrii z 1600 na 2300 děl. To vede, jak ukazují pozorování, k obrovské devastaci podzemních vodních zdrojů. Soukromě si dovolím spekulovat, že během dalších dvaceti let čeká Evropu mimo mnoha jiných i velká výzva, kterou budou migrace populací z Blízkého Východu a severní Afriky jako důsledek ekologické devastace těchto regionů a propadu jejich úživnosti. A to záměrně neberu v potaz důsledky současného tragického sociálního a politického vývoje v zemích Blízkého Východu a severní Afriky. Ty zcela jistě právě uvedené pesimistické úvahy pouze umocní.

Takže tím se opět dostáváme k problematice kolapsů. Vím, že historici moc nemají rádi otázky "co by bylo, kdyby". Ale přesto: při dnešních poměrně podrobných znalostech toho, jak fungovala i jak nakonec skončila egyptská říše, dají se vyvodit nějaká poučení, jak by tehdy šlo postupujícímu rozpadu zabránit? Nebo šlo o proces, kterému se nebylo možné vyhnout? A má nám to něco říct?

Já mám v tomto ohledu hodně jasno. Kolaps je nevyhnutelnou součástí vývoje jakékoliv společnosti. A je de facto jakýmsi ozdravným procesem, navozuje cestu ke katarzi a k šanci na nový počátek. V tomto smyslu je studium minulých i současných civilizací hodně poučné a myslím si, že obecně i velmi přínosné. Studium těchto cyklů – byť jistě velmi nepravidelných – je velmi inspirativní. Můžeme tak sledovat vzestup a pád mnoha říší. Velmi poučný je tento proces i v tom smyslu, že každý kolaps je v jistém smyslu novou šancí. Stejně tak dobře víme, kteréže to jsou faktory, jež ke kolapsu přispívají nejvíce. A možná by stálo za to, zkusit s nimi seriózně bojovat.

Martin Frouz, fotograf Českého egyptologickáho ústavu, prolamující hranice kultur na pohřebišti v Gize. Foto archiv Miroslava Bárty.

Při výzkumu se často spěchá, události a nálezy se řítí překotně jeden za druhým. Proto je důležité se občas zastavit a popřemýšlet. Díky principu a kontemplaci v duchu hesla "zahulíme, uvidíme" se nám již několikrát podařilo vyrovnat s občasnými kritickými situacemi podstatně lépe, než to původně vypadalo. Foto Martin Frouz.

Problém podle mě ale je, že jako lidé kdysi před námi, tak i my žijeme v představě, že právě ta naše civilizace je jedinečná, které se nic takového stát nemůže…

A to je právě ta mylná představa, že naše civilizace je ojedinělá, jediná pravá, ta mající právo všem v okolí nabízet a velmi často vnucovat svůj způsob života, své principy a styl. Zapomínáme, že jsme ve skutečnosti jednou z mnoha, v současnosti i v minulosti. Stejně tak se vytrácí povědomí o tom, že jsme součástí jakési vývojové řady a pomocí věd o minulosti, kde je královnou archeologie spolu s historií, rozkrýváme a objasňujeme mnohé z principů, na kterých funguje naše vlastní civilizace. Člověk není a nikdy nebyl izolován v čase ani prostoru a to, co nám předcházelo, zásadním způsobem formovalo podobu toho nastávajícího. Proto porozumění naší minulosti je životně důležité pro poznání a uchopení toho, co vtiskuje podobu dnešku a co bude formovat zítřek. S tím souvisí i ta diskutovaná společenská relevantnost, o které jsme už mluvili.

Nemohu se zbavit dojmu, že v mnoha oblastech lidského konání, v nichž zatím vždy převažoval celospolečenský zájem, se stále častěji "privatizuje". Nejprve to byla třeba rezignace NASA na některé nákladné výzkumné programy ve vesmíru a intenzivní nástup soukromého sektoru. V branži, kterou znám dobře já – v médiích –, je to zase ústup tradičních vydavatelů a nástup investorů bez větší znalosti věci, třeba odprodej slavného amerického deníku The Washington Post. Dokážeš si představit, že něco podobného by se mohlo odehrát i ve vašem oboru?

V mém oboru těžko, kdo by chtěl privatizovat egyptologii, kde je enormní akumulace intelektu, ambicí a emocí? To je ale vtip… Ve skutečnosti to, o čem mluvíš, je patrně důsledkem něčeho zcela jiného. Stojí určitě za povšimnutí, že jsme žili ve světě, kde dominovalo otrokářství, pak feudalismus, pak silné státy. Dnes žijeme ve světě, kde dominují nadnárodní korporace, které ovládají – byť skrytě a ve svém vlastním zájmu velmi nenápadně – malé státy zřejmě do značné míry a ty velké zčásti. Je veřejným tajemstvím, že i u nás doma existuje stěží něco, co by vláda generálům průmyslu odmítla. Stejně tak je sotva tajemstvím, že za pád Nečasový vlády nemohla ani tak jeho spolupracovnice paní Nagyová, jako spíše převládající názor na dostavbu Temelína.

Zmínil ses o zájmech nadnárodních korporací…

O jejich nadvládě, a ve shodě s tím se měnícím světem, jsem trochu psal již v "bílých kolapsech". Rok nato vyšla práce Davida Rothkopfa o světě nadnárodních korporací. Přitom korporace a jejich dominance ve světě není ničím novým. Jedna z nejstarších, Stora Enso, existuje již dlouhá staletí a financovala války švédských králů, bývalá britská Východoindická společnost již v roce 1776 (tedy v roce, kdy Adam Smith vydal svou, i dnes stále tak mylně interpretovanou, práci o bohatství národů a tzv. volné ruce trhu), ovládala 25 procent světového obchodu. Právě proto bychom dnešní svět měli o to usilovněji sledovat i z tohoto úhlu pohledu. Klíčem k zítřejším problémům je pochopení role, chování a strategií nadnárodních korporací dnes. Nepochybně již nyní tyto korporace zásadním způsobem ovlivňují podobu a zejména chování států. Proto si myslím, že aktuální ústup od konceptu silného státu jde především a zejména na úkor soustavné erozivní činnosti těch největších nadnárodních korporací. A nejsem zastáncem žádných spikleneckých teorií. Jde pouze o jednoduchý darwinismus v praxi.

Co tím myslíš? Že jde o přirozený vývoj v rámci měnících se podmínek?

Tak se podívej, v jaké době žijeme – je zřejmé, že v období velkých výzev a zásadních změn. Před očima se nám mění geopolitická mapa celého Blízkého Východu a severní Afriky. Stovky milionů lidí hledají svou novou budoucnost. Vynořují se noví kandidáti na globální vládu, identita a základní duchovní hodnoty euroatlantické kultury se ocitají v krizi a hledáme novou cestu k naší vlastní identitě. Evropa se zásadně proměňuje, i pokud jde o etnicitu. Závažnými změnami stavu prochází klimatický cyklus planety, frekvence ekonomických krizí nikdy nebyla vyšší než nyní. Právě teď se odehrávají závažné demografické změny dlouhodobých trendů, mění se koncept sociálního státu a možná vstupujeme do éry skryté nebo nakonec třeba i otevřené vlády nadnárodních korporací. Zároveň dochází k resuscitaci Huntingtonovy teorie "střetu civilizací". A kdo jiný má možnost objasnit podstatu linií střetu civilizací a podstatu jednotlivých civilizací než společenskovědní obory?

Naplňuje se i jedna z velkých tragédií lidstva a kéž by to byla jediná. V Iráku, Sýrii, Libanonu, Palestině, v Egyptě, Libyi, Tunisku a mnohde jinde jsou ničeny mnohé unikátní prameny k pochopení dějin lidstva. Přitom teprve v 60. letech minulého století byla objevena civilizace Ebly v Sýrii a o deset let později baktrijsko-margianská civilizace ve střední Asii. Pokrok poznání je kompromitován obrovskými ztrátami. Nezbývá mi než zopakovat, že v tomto kontextu vidím práci archeologa zabývajícího se civilizacemi a jejich vývojovými cykly jako do značné míry strategickou.

Dá se po několika letech společného bádání říci, co tě nejvíce překvapilo? Pokud by to měl být jen jeden zásadní poznatek, který bys na závěr našeho povídání uvedl?

Asi největší překvapení spočívá ve zjištění, že kolaps jako takový neexistuje – to ostatně dokázaly i některé zahraniční práce před námi. Jde o jeden z archetypálních mýtů, který je znám z mnoha kultur a mnoha koutů světa. Jedním z nejstarších je ten ze Starého zákona, který popisuje potopu světa trvající čtyřicet dní, jež umožnila nový začátek života na zemi (Genesis 7,17-19,24). Nejznámější je zřejmě Platónův mýtus o existenci a zkáze bájné Atlantidy, jak se dochoval v dialozích Tímaios a Kritias. Zanikly i Sodoma a Gomora, kdysi slavná biblická města, která se v době bronzové skutečně nacházela na východním pobřeží Mrtvého moře. A tak bychom mohli pokračovat dějinami a časem až do současnosti. Ve všech případech končí tyto kolapsy, ať již vymyšlené nebo skutečné, novým pozitivním vývojem – novým počátkem. Lze tak říci, že v minulosti si lidé velmi dobře uvědomovali, že kolapsem nic nekončí. Dnešní doba je trochu jiná, právě kvůli duchovnímu vykořenění, vytěsňování smrti z našeho kulturního rámce, obecnému propadu etiky a vzdělanosti je velmi jednoduché lidi manipulovat a vtiskovat jim "požadované" názory. Důsledkem je neschopnost nazývat společenské procesy pravými jmény – vzpomeň si jen na současnou situaci Řecka. Pak snadno nabýváme pocit, že z našeho života vymizel jasný řád věcí a vztahů, že úpadek, zkáza a kolaps jsou něco definitivního, co ukončí běh světa, tok času a naši existenci. Úpadky a vrcholy jsou zakódovány ve vývoji každé společnosti a jakákoliv manipulace s fakty může mít pouze krátkodobé trvání.

Kdybys měl na úplný konec shrnout svůj osobní dojem z vývoje dnešní společnosti – při vědomí všech faktů a znalostí, které jsi za dobu svého působení měl možnost načerpat, tak bude jaký?

Myslím, že spějeme do doby, kdy bude třeba znovu, zejména ve světle posledních událostí – bankovních krizí, selhávání vlád a interakce s přírodním prostředím – detailně analyzovat moderní civilizaci. Přemýšlení je náš největší evoluční dar, tak bychom s ním měli i podle toho zacházet. Pokud přijmeme kolaps jako fakt, smíříme se s tím, že kolapsy jsou součástí přirozeného běhu věcí a de facto nezbytnou etapou procesu vedoucího k "zmrtvýchvstání", třeba se nám povede s tím něco udělat. I kolaps se dá přežít. Tak proč ne my v této době, která je skutečně svým děním a duchem tak unikátní a inspirativní? Možná právě nyní čelíme výzvám, které, pokud je vyřešíme, posunou lidstvo na novou, kvalitativně vyšší úroveň. A značnou pomocí by v tomto procesu mohlo být právě historické, ekonomické a archeologické bádání. Dle mého názoru končí doba starého osvědčeného paradigmatu koncepce západního státu a úlohou do budoucna bude jeho nová definice. Ten stávající evidentně své možnosti vyčerpal.

Heuréka! Foto Ludvík Hegrlík.

O AUTORECH

Miroslav Bárta (* 1969), egyptolog a archeolog, působí jako profesor egyptologie v Českém egyptologickém ústavu Filozofické fakulty Univerzity Karlovy v Praze, který v současné době vede. Je také vedoucím archeologických výzkumů v Abúsíru a v Súdánu. Miroslav Bárta vystudoval egyptologii a pravěkou a raně středověkou archeologii na Univerzitě Karlově v Praze. Po studiu egyptologie v Hamburku v roce 1997 obhájil doktorát, v roce 2002 se habilitoval pro obor egyptologie, v roce 2009 byl jmenován profesorem pro obor egyptologie.

Mezi hlavní oblasti jeho vědeckého zájmu patří archeologie a historie 3. a 2. tisíciletí před Kristem. Intenzivně se zabývá vztahem člověka a přírodního prostředí ve starověku, vývojem a kolapsem komplexních společností, koordinuje interdisciplinární výzkumy Českého egyptologického ústavu a zabývá se též archeologickým a kulturně-historickým pozadím Starého zákona. V roce 2003 zahájil výzkumy v egyptské Západní poušti v oáze Hajez, od roku 2009 vede výzkumy v Súdánu.

Kromě archeologické činnosti v Egyptě (od roku 1991) vedl první detailní satelitní mapování pyramidových polí provedené v letech 2002-2003. Od roku 1998 přednáší na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, v letech 2003-2004 působil jako profesor egyptologie na University of Pennsylvania v USA.

Miroslav Bárta je rovněž nositelem několika prestižních vědeckých ocenění doma i v zahraničí: Albright Institute (USA), A. von Humboldt Stiftung, Fulbright Commission, dvakrát se stal nositelem ceny švýcarské nadace Michela Schifif Giorgini, v roce 2012 získal (společně s Martinem Kovářem) cenu rektora Univerzity Karlovy v Praze za publikační počin (práce na téma kolapsů civilizací) a tuto cenu obdržel s Českým egyptologickým ústavem opakovaně i v roce 2013 za mimořádné vědecké objevy a multidisciplinární charakter výzkumů. Je autorem mnoha vědeckých článků a monografií. Založil také neformální thinktank "Komplexní společnosti", který sdružuje významné české osobnosti.

K jeho hlavním zájmům, samozřejmě kromě egyptologie, která je koníčkem největším, patří též impresionistické obrazy. Jeho největšími favority jsou Vincent van Gogh a Paul Gauguin. Miluje také Francii, především pak Bretaň, což je podle něj krajina pravěku, doby, kdy člověk souzněl s krajinou a prostřednictvím megalitických památek usiloval o nalezení odpovědí po smyslu svého bytí na tomto světě a o komunikaci s bohy. A Provence, krajinu van Gogha, barev, mistrálu a tymiánových polí, kterou tak nádherně popsal Marcel Pagnol ve své knize Jak voní tymián.

Miroslav Bárta je ženatý a má dvě děti.

Tomáš Tureček (* 1970), novinář, zakladatel a šéfredaktor české edice světově známého časopisu National Geographic. Vystudoval Fakultu sociálních věd Univerzity Karlovy v Praze, obor masová komunikace. Po ukončení školy si dále rozšiřoval vzdělání při studiu afrikanistiky na Filozofické fakultě UK.

Od roku 1990 do roku 2001 pracoval v zahraničním oddělení deníku Mladá fronta Dnes jako redaktor se specializací na Afriku, později i jako editor. V roce 1994 odjel na zkušenou do Spojených států, svého pobytu využil především ke zdokonalení jazyka. Po skončení války v Bosně a Hercegovině působil v letech 1996 a 1997 na Balkáně jako mezinárodní volební pozorovatel OSN. Od roku 2001 připravoval rozjezd českého vydání populárně vědeckého měsíčníku National Geographic a o rok později časopis slavnostně uvedl na český trh jako jeho 21. neanglickou mutaci (a teprve druhou ve střední a východní Evropě). Od té doby až do současnosti časopis vede.

Za jeden z hlavních cílů práce v renomovaném měsíčníku si od počátku kladl popularizaci výsledků české vědy, proto dlouholetá a úzká spolupráce s českou egyptologií není náhodná. Původní reportáž o práci našich odborníků na vykopávkách v egyptském Abúsíru byla ostatně uveřejněna hned v prvním čísle českého vydání National Geographic, což se předtím žádné jiné edici tohoto časopisu nepodařilo.

S Afrikou je jeho život spojen ještě z dalšího důvodu. Svých četných pracovních i soukromých cest na jih černého kontinentu využil pro napsání prvního původního českého průvodce po JAR (2001, 2011). Do Afriky se stále rád vrací.

Je také hlubokým obdivovatelem díla německého filozofa Arthura Schopenhauera.

Tomáš Tureček je ženatý, se svou ženou Martinou Kociánovou, televizní a rozhlasovou moderátorkou, vychovávají syna Daniela.

Tomáš Tureček / Miroslav Bárta

KOLAPS NEZNAMENÁ KONEC

Fotografie Martin Frouz, Kamil Voděra, Milan Zemina, Vladimír Brůna, Veronika Dulíková, Ludvík Hegrlík, archiv Českého egyptologického ústavu FF UK a archiv Miroslava Bárty

Obálku s použitím fotografie Martina Frouze a grafickou úpravu navrhl Vladimír Verner

Vydalo nakladatelství Vyšehrad, spol. s r. o., roku 2013 jako svou 1178. publikaci

Vydání první. AA 3,94. Stran 144
Odpovědná redaktorka Radka Fialová
Vytiskla Těšínská tiskárna, a. s.

Doporučená cena 248 Kč

Nakladatelství Vyšehrad, spol. s r. o.,

Praha 3, Víta Nejedlého 15
e-mail: info(@ivysehrad.cz
www.ivysehrad.cz

ISBN 978-80-7429-392-4

Rozhovor šéfredaktora české edice časopisu National Geographic Tomáše Turečka s předním českým archeologem a egyptologem Miroslavem Bártou je věnován otázkám, jež v dnešní společnosti rezonují s neobyčejnou silou. Jedná se o problematiku kolapsu (a případné regenerace) komplexních společností, což je téma, o němž ví profesor Bárta skutečně hodně a navíc o něm dokáže zasvěceně a poutavě vyprávět.

V obsáhlém rozhovoru s Tomášem Turečkem se Miroslav Bárta snaží najít odpověď na otázku, zda současný svět nečeká v dohledné době podobný osud, jaký potkal starověký Egypt a další dávné civilizace, tj. rozpad státních struktur, s tím související chaos a naprostá nejistota ohledně budoucnosti. Bártovo přesvědčení, že se dnešní svět nachází (v historii nikoli poprvé) v "bodě nula", v jakémsi zlomovém okamžiku, je podloženo výsledky dlouhodobého výzkumu, ať už v samotném Egyptě, nebo při bádání o teorii přerušovaných rovnováh, jíž se v poslední době také věnuje. Studium civilizací a kolapsů v obecné rovině je ostatně pro egyptologa Bártu přirozenou součástí jeho práce, archeologie totiž, nejen podle něj, "studuje minulé, aby pochopila současné a pokusila se nastínit budoucí…" Inteligentní čtenář musí ocenit především Bártovu schopnost nalézt a pojmenovat podobnosti ve vývoji starověkých civilizací s vyspělými civilizacemi dneška, precizně je analyzovat a klást si znepokojivé otázky, jež se bytostně týkají nás všech.

Není však třeba propadat pesimismu. Profesor Bárta je ve svých analýzách a předpovědích vlastně poměrně optimistický. "Kolaps," říká, "je [nedílnou] součástí vývoje jakékoli civilizace, je to naděje na obnovu a na lepší zítřek, období, ve kterém nefunkční části společnosti zanikají a postupně se rodí nové, lépe adaptované na nové podmínky." Zdá se tedy, že se onoho hrůzu nahánějícího slova "kolaps" opravdu není třeba bát. I proto musím každému, kdo chce porozumět dnešnímu světu ve vší jeho komplexnosti a složitosti a kdo se zamýšlí nad jeho budoucností, rozhovor Tomáše Turečka s Miroslavem Bártou doporučit. Je to v mnoha ohledech ideální "průvodce" ve složité problematice, jež by neměla ponechat nikoho z nás chladným.

Prof. Martin Kovář, historik moderních dějin

[1] Tzv. Boloňský proces je mezinárodní dohoda států z konce devadesátých let minulého století, která nově uspořádala vysokoškolské vzdělání. Mimo jiné rozdělila studia do dvou – později tří – cyklů a zavedla jednotný systém kreditů.

[2] M. Bárta tuto teorii publikoval v práci Plavci v písku, která vyšla česky i anglicky v roce 2011.

[3] Na rozhovoru jsme pracovali těsně před Mirkovým odletem do Egypta na začátku září 2013.

[4] Převádění činností na externí dodavatele.

[5] Tj. index nerovnosti.