Lubomír Štrougal

Ještě pár odpovědí

Poznámka editora

Když na podzim 2009 vyšla kniha L. Štrougala Paměti a úvahy, čekal autor i nakladatelství nejednoznačný ohlas. Už sama autorova osobnost byla a je předmětem mnoha historických a publicistických úvah, jejichž motivy jsou vedeny ne vždy jen snahou o nalezení objektivního pohledu na historii naší země v druhé polovině 20. století. Tím spíše, že přes otevřený přístup k rozsáhlým archivním fondům se téměř nikdo nepokouší o hlubší a zasvěcenější pohled na osoby a osobnosti té doby.

Kniha přinesla obrovský čtenářský úspěch, a dokonce v některých týdnech vedla tabulky knihkupců.

Ovšem každá radost má dvě stránky, záhy se v nakladatelství začaly scházet dopisy a e-maily se čtenářskými otázkami. Proč autor vynechal toto? Proč tam není nic o člověku X a Y? Postupně a spolu s autorem jsme nemohli dojít k jinému závěru, než se pokusit na hlasy čtenářů odpovědět. Tentokrát přímo s jejich otázkami v ruce a s diktafonem. Dlouho jsme společně hledali co nejotevřenější i nejpřesnější formulace. Během našich setkání vznikl nápad zařadit do nové knihy i několik vzpomínek bývalých členů vlády, abychom obraz „Štrougalovy éry" přece jenom doplnili z trochu jiných úhlů pohledu.

Nyní máte, vážený čtenáři nebo vážená čtenářko, před sebou další stránky s názory bývalého předsedy vlády ČSSR a člena předsednictva ÚV KSČ. On sám si vymínil, že potřetí se do takové práce už pouštět nebude. Přesto nám slíbil, že na případné otázky odpoví přímo tazatelům.

Zdeněk Jirků

Úvodem

Mnozí čtenáři mých Pamětí a úvah se ve svých dotazech mimo jiné znovu zajímali o práci vlády ČSSR i o činnost jednotlivých ministrů a dalších představitelů různých resortů. Pokouším se jim odpovědět.

Na pomoc jsem si přizval některé bývalé kolegy. Se svými pohledy na práci vlády přispěli ing. Ladislav Gerle, CSc., ing. František Langer, CSc., ing. Vlastimil Ehrenberger. DrSc., doc. Ing. František Čuba, CSc. a ing. Miroslav Toman, CSc. Bohužel se nepodařilo dokončit poutavé vyprávění prof. JUDr. Petra Colotky, CSc., kterému se vrátila velmi těžká nemoc.

Na jejich textech jsme nic neměnili a musím uznat, že jsem s uspokojením pročítal jejich vyjádření především proto, že jsem si znovu připomněl profesionalitu a velký rozhled svých bývalých spolupracovníků. A nejen těch, jejichž slova budete číst v této knize.

Dotazy čtenářů byly často dost ostré. I proto jsem o upřesnění některých skutečností musel požádat ing. Františka Nevařila. Také jemu děkuji za pomoc.

Děkuji opravdu všem, s nimiž jsem měl čest jako předseda vlády ČSSR spolupracovat a které pochopitelně nemohu uvést jmenovitě.

Lubomír Štrougal

Praha - Horní Polubný

Září 2011

O československé cestě

k novému společenskému řádu

Pane doktore, ve své vzpomínkové knížce píšete o „československé cestě k novému společenskému řádu". Jak podle Vás tato myšlenka vznikla?

Podle mých znalostí se postupně zrodila v emigraci. Jak v Londýně, tak i v Moskvě, tedy v obou centrech se vedly velké diskuse o politickém uspořádání Československa po válce. Bylo totiž jasné, že k pádu první republiky došlo i proto, že tehdejší systém nefungoval dobře a Mnichov ho dokázal úplně rozvrátit. Neřešené a pod násilným tlakem nacistického Německa už neřešitelné národnostní problémy, rozsáhlá nezaměstnanost, asociální politika vlád, politická labilita a všemi opuštěný prezident republiky, to opravdu nebyl vhodný návod, natož pak vzor k opakování.

V Košickém vládním programu byla proto jako základní strategie stanovena politická koncepce se systémem parlamentní demokracie, ale při existenci jen čtyř samostatných politických stran, volební systém poměrného zastoupení a ustavení demokratické vlády jmenované prezidentem republiky a disponující důvěrou parlamentní většiny.

Tedy už vlastně za války se rodila poměrně přesná představa o nové republice. Přitom bylo jasné, že mechanický návrat k první republice není možný.

Dobrá, ale dnes se z mnoha pramenů uvádí, že od KSČ to byla jen taktika, pokus postupně ovládnout stát a stejně nastolit sovětský model.

Tento systém se zásadně odlišoval od poměrů v Sovětském svazu. A nesměřoval k nim, to jsou až pozdější interpretace. Podobné snahy o - dnes bychom řekli - „netotalitní upořádání" se projevovaly i v dalších nově utvářených lidově demokratických státech. Snaha o specifické poválečné řešení poměrů ve státech střední a východní Evropy dokazovala, že dochází k oprávněnému zvýraznění a respektování národních specifik a zvláštností jako východisek pro úspěšnou, složitou a dlouhodobou výstavbu nové společnosti. To bylo v této době principiální poznání, které nalezlo svůj výraz v poválečných koncepcích, někdy jen v úvahách, jak uspořádat život v jednotlivých státech střední a východní Evropy.

Tady vidím první výrazné pokusy o formování primárních principů koncepce tzv. třetí cesty. Myslím - a není to přehnané -, že v té době, v onom poválečném, tvůrčím hledání bylo naprosto zásadní, že ani model sovětský, ani stávající kapitalismus, proměněný válkou, nebyly hlavním ideálem společností v této části Evropy.

A proč ne? Oba systémy přece společně zvítězily v největší válce dějin. Jejich síla byla nesporná…

Ale byla tu také paměť. Krize 30. let, Mnichov a další faktory způsobily, že evropská socialistická inteligence, ale i vedení mnoha komunistických a socialistických stran stály před zásadní otázkou - jak spojit demokracii se sociálním pokrokem? A nezahubit ani jedno z této dvojice? Hledalo se jiné strategické východisko. Nelze pochybovat, že základem všech úvah bylo přibližovat se výkonné, sociálně spravedlivé, kulturně vyspělé společnosti, ve specifických národních, demokratických podmínkách, při respektování všech rozsáhlých, potřebných mezinárodních vazeb v rodícím se společenství lidově demokratických států a Sovětského svazu.

Existovala tedy víra v „demokratizaci" Stalinova systému? Víme, že prezident Beneš takto uvažoval, ale další?

Přečtěme si znovu vystoupení Gottwalda a mnoha představitelů KSČ. Podívejme se na diplomatické dokumenty o jednáních v Moskvě i v Londýně. O úplné sovětizaci Československa nepřemýšlel - snad kromě politických dobrodruhů - nikdo.

A Stalin?

Z toho, co dnes vím, jasně vyplývá, že se bál obnovení předválečných poměrů v Evropě; zkušenost byla pro SSSR strašná. Chtěl být obklopen spřátelenými státy. Ale v té době to nepojímal ideologicky. On vůbec používal ideologii jen jako záminku. Ve skutečnosti mu šlo o čistě mocenské zájmy.

Takže tu máme Košický vládní program, myšlenku třetí cesty, nové politické uspořádání a společnost plnou nadějí… Dnešní historik ale řekne, že už jakákoli myšlenka na specifické uspořádání byla mylná. Svět směřoval ke studené válce.

Pojem „železná opona" přinesl až Churchill a byl v té době chápán spíše jako literární metafora. Kdo by tehdy věřil, že začne nové zbrojení, nová konfrontace? V Československu v následujícím období - v letech 1946 a 1947 - všechno v rámci stanoveného programu v zásadě úspěšně probíhalo. V roce 1946 se uskutečnily parlamentní volby, kde socialistické strany získaly výraznou většinu. Byla schválena demokratická ústava.

Jenomže Gottwald postupně mění svou politiku, vede KSČ k prosazení politického monopolu. Dnes se zdá, že sovětský tlak byl silný, ale i mezinárodní vývoj proměňoval Churchillovu literární metaforu v tvrdou realitu.

V knize Paměti a úvahy jsem se pokusil popsat, za jakých okolností a z jakého podnětu došlo k rozhodnutí Informbyra, že koncepce specifických cest k socialismu je nepřijatelná a zavrženíhodná. Její zastánci byli obviněni ze zrady socialistických idejí.

Proč na přelomu let 1947-1948 došlo k zásadní změně původně vyhlášené a do života úspěšně uváděné politické strategie a taktiky a demokratického vývoje společnosti? Na to existuje jediná odpověď. Nejen my v Československu, ale i stranická a státní vedení v lidově demokratických státech, všichni byli pod silným tlakem stalinského moskevského vedení přinuceni opustit zvolenou cestu. To, že nezákonné politické procesy v závěru 40. a v první polovině 50. let byly organizovány z podnětu, pod nátlakem a za aktivní účasti sovětských bezpečnostních orgánů, je dnes nesporně prokázáno. To, že volební systém čtyř samostatných politických stran podle prohlášení Informbyra o zásadním odmítnutí koncepce specifických cest k socialismu je třeba opustit a přejít na jednotnou kandidátku Národní fronty - tedy monopolní postavení vedoucí KSČ, je rovněž zdokumentováno. Na první pohled to vše vyznívá populisticky - my nic, to Moskva - ale tuto historickou pravdu je třeba bez dalšího zpochybňování přiznat. Je možné z řady důvodů obvinit tehdejší státní a stranické vedení ze zbabělosti, ze zrady vyhlášených, národy přijatých ideálů, ale nelze zároveň nepřiznat, že ústup od československé demokratické cesty k nové společnosti nebyl jejich svobodným rozhodnutím.

Zkrátka, vedoucí politické garnitury ve všech lidově demokratických státech od svých původních koncepcí pod tímto brutálním nátlakem ustoupily - jen jugoslávský Tito svůj národní program neopustil. I když - ani on se nevyhnul jistým formám diktatury. Ale to je jiný příběh.

Někteří čtenáři Vaší knihy si všimli, že toto téma je pro Vás skoro zásadní. Jako by překrývalo všechno ostatní a mělo vysvětlit celý vývoj až do roku 1989. A připadá jim to zvláštní.

Vím, proč vznikají takové pocity. Zásadní koncepce demokratického uspořádání státu a společnosti, respektující specifické historické podmínky zde žijících národů a národností, vyhlášená v Košickém vládním programu, je totiž v naprosté většině historických publikací úplně opomíjena. Prostě pro mnohé pisatele, bohužel i historiky, jako by neexistovala. Důsledek je ovšem závažný. Veřejnosti není předložena pravdivá koncepce poválečného uspořádání Československa. Množství historických statí o naší zemi po roce 1945 bohužel začíná únorem 1948 - a to často s nepravdivým výkladem. Celá poválečná politická historie je pak falešně předkládána našim občanům a vůbec světu.

Je sice pravda, že přístup k historickým materiálům z období, kdy se hlavně v moskevském vedení komunistické emigrace vedly zvláště v letech 1943-1945 diskuse o poválečném uspořádání naší republiky, je z nejrůznějších důvodů obtížný. Často ještě téměř nemožný. Chybí dokonce reálná představa, zda vůbec materiály tohoto druhu existují. Ale všechny tyto pochybnosti nemohou vůbec osvětlit, proč se historické publikace vůbec nezmiňují o koncepci československé cesty k nové společnosti a o tom, co bylo vedením státu nejen vyhlášeno, ale i první tři poválečné roky uskutečňováno.

Navíc se namísto seriózního výkladu uchylují k prohlášením, že vše, co bylo v letech 1945-1947 deklarováno a uváděno v život, byl jen podvod a klamání českého a slovenského voliče. Základní záměr, strategická úvaha o tom, jak mělo vypadat poválečné Československo, má být zapomenut. Volební úspěch KSČ v roce 1946 je vydáván za historický omyl, Únor 1948 za protiústavní puč, kdy komunisté takzvaně ukázali svou pravou tvář. A následují statě o komunistické totalitě a normalizaci. Ve vydaných Pamětech a úvahách jsem se snažil pravdivě vylíčit historii KSČ a Československa od května 1945 do listopadu 1989 - sebekriticky uznat chyby v taktice i strategii strany a státu. Takže právě proto chci hledat souvislosti a souhlasím, že tehdejší obrat od naší specifické cesty k socialismu má přímou souvislost s listopadem 1989.

Tedy jistá slabost Gottwaldova vedení končí po čtyřiceti letech zásadní politickou porážkou?

Ano i ne. Kolik takových situací nedobrovolného podrobení cizímu nátlaku historie zaznamenává. Přesto každý český a slovenský občan má právo cítit politování, že i naši zemi postihla takováto historická a katastrofická nehoda.

A nemohla se tato nehoda napravit v dalších letech?

Omezit se jen na to, že celkový vývoj vyústil zákonitě v politickou porážku v listopadu 1989, by bylo nepřesvědčivé.

Připomeňme si současnou politickou, ekonomickou a sociální krizi. Historická souvislost navazujících událostí je evidentní - opuštění československé cesty v letech 1947-1948, výrazné politické vzepětí let šedesátých potlačené cizí okupací, následující nedůstojné předání moci neprůhledné, programově totálně nepřipravené opozici v závěru roku 1989, až po krizové období let v závěru prvního desetiletí 21. století. Minulost - přítomnost, vzájemné souvislosti známe - jen budoucnost je diskutabilní, vyjádřená mnoha alternativami - přesně nepoznaná, tedy neznámá.

Takže si zkusme ono historické kdyby…

Jen jeden - pravděpodobný - odhad si dovolím vyjádřit. Mnohého, co po Únoru 1948 následovalo, bychom se patrně vyvarovali. To, co následovalo zvláště v letech 1949-1955, pokud se týká rozsahu znárodnění, rušení drobného privátního podnikání, nezákonností v politických procesech a potlačení demokratického uspořádání ve společnosti, bylo právě důsledkem útěku - vynuceného násilím - od původně stanovené československé demokratické cesty k nové společnosti.

Dostávám dotazy, zda by naše cesta měla vůbec naději na úspěch? Při obrovském mocenském i ekonomickém vlivu Sovětského svazu na našich hranicích?

Připojuji se k takové otázce…

Je složité najít jednoznačnou odpověď. Ale snad, možná by uplatnění koncepce národních specifik při vytváření nové společnosti v lidově demokratických státech mohlo mít vliv na samotné uspořádání vnitřních poměrů v Sovětském svazu. I tam přece existovala v poststalinském období - zvláště za Nikity Chruščova - diskuse o reformních změnách. Je pravdou, že moskevské vedení návrat ke koncepci demokratické cesty k socialismu z roku 1945 potlačilo v roce 1968 vojenskou silou. Ale už za několik let vedoucí činitelé KSSS tolerovali po rozsáhlých politických protestech faktický konec monopolu jedné strany v Polsku. Tehdy již nepřicházel v úvahu vojenský zásah k potlačení postupných změn v uspořádání polské společnosti.

Je historickou pravdou, že velká část KSČ a československá společnost našla v roce 1968 vnitřní sílu a projevila vůli, schopnost vrátit se na cestu demokratické a ekonomické prosperity. Bohužel vojenská okupace a důsledky s tím nerozlučně spojené všechno zmařily. Tak skončil zatím poslední pokus o československou cestu k sociálně spravedlivé společnosti. Pětačtyřicet let snah opravdu končí v závěru roku 1989 neúspěchem.

O letech na ministerstvu vnitra

Nejeden dotaz čtenářů směřoval i k choulostivému tématu - k Vašemu působení na ministerstvu vnitra. A zajímá je především, jakou cítíte odpovědnost za tehdejší praktiky Sboru národní bezpečnosti, především jeho utajených složek.

Když jsem byl v červnu 1961 jmenován ministrem vnitra ČSSR a seznámil se s celkovým postavením tohoto rozsáhlého resortu, uvědomil jsem si neracionální rozdělení pravomocí v rámci celé vládní exekutivy. Ministr vnitra - nadneseně řečeno - mohl rozhodnout v rámci výkonné moci téměř o všem podstatném. Celý bezpečnostní aparát, Veřejná bezpečnost, tajné služby - rozvědka, kontrarozvědka, vojska pohraniční stráže, civilní obrana včetně vojenských oddílů civilní obrany, vězeňství, inspekce ministra vnitra, vyšetřování v celém rozsahu, tiskový dohled, práce krajských národních výborů - toto vše bylo ministrovi vnitra podřízeno. Snad jen prezident republiky, a tedy i předseda rady obrany státu mu byl při rozhodování problémů spojených s bezpečností státu nadřazen. Zatím pomíjím klíčovou úlohu politbyra KSČ. V rámci československé vlády byl ministr vnitra vybaven neobvykle rozsáhlými pravomocemi, byl ve výjimečném postavení. Tuto mimořádně nebývalou koncentraci výkonné moci v rukou jediného člena vlády bylo třeba zásadně změnit. To bylo jasné na první pohled.

Vlastně jeho postavení spíše odpovídalo jedné z nejvyšších politických pozic, jak se to v některých socialistických státech formalizovalo - ministr vnitra byl členem politbyra vládnoucí strany.

Dostal jste tento úkol - změnit pozici vnitra a jeho ministra - už při svém jmenování?

Při nástupu do funkce ministra vnitra se mi nedostalo jakéhokoli programového zadání, doporučení ani od prezidenta A. Novotného, ani od předsedy vlády V. Širokého. Když jsem v září 1961 vyložil prezidentovi celkovou představu o úloze a pravomocích ministerstva vnitra, nesetkal jsem se sice se zásadními námitkami, ale s jakýmsi překvapením, s čím že to nový ministr přichází. V následujících týdnech se však už základní záměr nezpochybňoval. Jednalo se jen o tom, jak a kdy tyto změny provést.

Tak v průběhu let 1961-65, kdy jsem působil na ministerstvu, byla vyčleněna z resortu vnitra problematika vězeňství - odpovědnost převzal ministr spravedlnosti, Vojska pohraniční stráže a vojenská kontrarozvědka přešla do působnosti ministerstva obrany. Po roce 1965 pak tiskový dohled a koordinaci práce národních výborů převzal Úřad předsednictva vlády.

V té reorganizační agendě jsem navrhoval ještě vyčlenit z ministerstva inspekci ministra vnitra, úřad nadaný rozsáhlou pravomocí včetně vyšetřování. Doporučoval jsem přeřadit inspekci do pravomoci generálního prokurátora - a zásadně tak přerušit, odbourat ty téměř historicky založené vazby inspekce k ministerstvu vnitra jako celku a k veškerým bezpečnostním útvarům zvláště. Bohužel, návrh jsem neprosadil a tento nežádoucí stav přetrvává dodnes.

To bezesporu ovlivňuje nepříznivě objektivitu inspektorů při prošetřování velmi závažných trestně právních kauz ve státě. Dovedu osobně pochopit, proč se policejní složky a tajné služby snaží mít inspektory lidově řečeno „nablízko". Ale jako ústavní činitel jsem měl povinnost tu škodlivou vazbu, provázanost dvou - z povahy práce kontroverzních - úřadů zásadně přerušit. Nepovedlo se to v letech šedesátých - nedaří to se ani ve chvíli, kdy o tom spolu hovoříme.

A proč? Vliv vnitra stále přesahoval jeho zákonný prostor a uplatňoval se přímo ve vedení KSČ?

Vedoucí mého sekretariátu dr. Komárek, nevlastní bratr Valtra Komárka, mě upřímně upozornil, že ten, kdo „vyprodává" pravomoci ministerstva, oslabuje jeho postavení v rámci státních orgánů, takového ministra jeho podřízení nepřijímají s nadšením. „Naopak," připojil nezapomenutelný plukovník Komárek, „takhle si moc sympatií nevysloužíte." A nevysloužil jsem si. Právě jakási nedotknutelnost vnitra patřila ke konstantám tehdejšího politického uspořádání a mnozí veřejnosti neznámí důstojníci měli na ústředním výboru každé dveře kdykoli otevřené.

V prvních dnech a týdnech jsem se zkrátka seznamoval s prací jednotlivých součástí a jejich představiteli. Klíčová byla moje úvaha o celé oblasti vyšetřování, které bylo dosud soustředěno v jednotlivých součástech SNB. Na Právnické fakultě jsme se učili, že v různých zemích, zvláště evropských, existují různé systémy uspořádání vyšetřovací agendy. Poněvadž jsem byl zřejmě příliš ovlivněn pročítáním rozsáhlých materiálů z nezákonných procesů, zvláště z první poloviny 50. let, prosazoval jsem, aby celou oblast vyšetřování převzala prokuratura či dokonce nově zřízená instituce vyšetřujících soudců. S tímto nápadem ale nikdo z partnerů - zejména generální prokurátor dr. Josef Bartuška a ministr spravedlnosti dr. Václav Škoda - nesouhlasil. Na vnitru se pak vyprávělo, že ministr - onen studentík z fakulty, jak mě někteří ministerští matadoři po mém příchodu nazývali - se asi zbláznil. Agenda vyšetřování zůstala organizačně v původní podobě. Ale výrazně se posílil všeobecný dozor prokuratury nad touto činností Bezpečnosti. Zkušenosti ukázaly, že to bylo optimální řešení.

Jak ovlivnila práci vnitra rozsáhlá amnestie prezidenta A. Novotného z roku 1960?

V polovině roku 1961 vstoupila opatření, která vyplývala z uvedeného prezidentského výnosu, do poslední fáze. Byla to nejrozsáhlejší amnestie v období let 1945-1989. Novotný při tvorbě tohoto významného rozhodnutí sám inicioval některá opatření k nápravě řady nezákonných nebo nepřiměřeně přísných soudních a správních rozhodnutí. A veřejnost to, myslím, velmi pozitivně ocenila. Prezident i vláda totiž jasně vyjádřili jednoznačné stanovisko: likvidovat především důsledky nezákonností z první poloviny 50. let a vůbec nastolit přísné dodržování práva v celé společnosti. Zaznamenal jsem četná osobní stanoviska prezidenta, kdy zdůrazňoval význam tohoto dokumentu jako důkazu nápravy protiprávních postupů. Byl jsem svědkem, kdy prezident - myslím, že to bylo při nějakém shromáždění nebo recepci na Hradě - debatoval se skupinou družstevníků, kteří se kriticky vyjadřovali k zemědělské politice strany a vlády. Byly to známé a oprávněné námitky k podhodnoceným výkupním cenám hlavních zemědělských produktů. To prezident úplně odmítnout nemohl, ale o to víc se snažil vysvětlovat, co všechno strana pro zemědělství udělala. Mimo jiné uvedl, že prezidentský dekret o amnestii prohlásil všechny protiprávní činy, ke kterým došlo zvláště v 50. letech při zakládání JZD, za amnestované. Amnestie tedy vytvořila prostor pro odstranění všech křivd.

To kolektiv diskutérů sice ocenil, ale úpravu výkupních cen jim A. Novotný neslíbil.

Vraťme se ale zpátky na Letnou, do Vašich prvních dnů na ministerstvu.

Samozřejmě jsem nejvíc energie věnoval tomu, abych se podrobně seznámil s činností jednotlivých součástí vnitra a jejich představitelů. Zajímala mne především Veřejná bezpečnost. Byla nejpočetnější složkou československého bezpečnostního aparátu. Cílevědomě budovaná po II. světové válce byla racionálně organizovaná a výkonná. Po roce 1945 tvořili její základ příslušníci policie a četnictva, kteří se nezkompromitovali s nacisty. Ještě v 60. letech jsem se setkával s mnohými předválečnými zkušenými kriminalisty, kteří byli dobrými učiteli nových mladých členů sboru.

Počet příslušníků Veřejné bezpečnosti v celém Československu nedosahoval v 60. letech dnešního počtu policistů České republiky. A připočítám-li k tomu členy Státní bezpečnosti, byl o několik tisíc nižší, než činí dnešní stav policie, BIS, rozvědky, všech městských policií dohromady. Nemluvě už o počtech soukromých a podnikových ochranek.

Směřujete tímto srovnáváním k nějaké aktuální úvaze?

Jistě. Minulý režim označují za policejní stát. Ale jak se dnešní počty projevují v bezpečnostní situaci? Výsledky jsou tristní. Sbor národní bezpečnosti byl za minulého režimu daleko efektivnější, úspornější a mnohem lépe ochraňoval životy a majetky občanů. Argument, že dnešní zločin je mnohem rafinovanější a používá nejmodernější techniku, neobstojí. Stejné možnosti má i policie. Za bývalého režimu bylo výjimkou, když se nepodařilo vraždy objasnit na 100%. V posledních dvaceti letech jde o 80-85%. Tím nesnižuji těžkou práci dnešních kriminalistů, spíš mě napadá, jaké podmínky k práci mají.

Celkový počet trestných činů je dnes objasněn tak asi ze 40 %. Dříve to byly nejméně dvě třetiny. A nejmenší objasněnost má dnes majetková trestná činnost, sotva 18%. Takže se u nás krade a loupí většinou beztrestně. A velké, stamilionové kauzy zůstávají bez trestu. Jak už jsem uvedl, máme bezpečnostního aparátu nesrovnatelně více, ale kriminalita vzrostla až třiapůlkrát a objasněnost trestných činů klesla nejméně o třetinu. Růst reálných majetkových škod si netroufám ani odhadnout, proti minulosti jde o násobky. A jak se cítí prostý občan kráčející noční ulicí, víme všichni.

Ještě jedna poznámka: v 60. letech jsem se u Veřejné bezpečnosti naprosto nesetkal s korupcí. A že by podvody a podplácení mohly být propojeny na prokurátory nebo dokonce soudce, což je dnes už všední stav, to nás tehdy ani nenapadlo.

Pojďme tedy pootevřít tehdejší tajné komnaty…

Nejsložitější, pro mě neznámou oblastí práce na ministerstvu vnitra byly tajné služby vytvořené z členitých útvarů československé rozvědky a kontrarozvědky. Za rozvědku byl dle zvyklostí odpovědný přímo ministr, za kontrarozvědné útvary odpovídali jeho náměstci. Studiem různých statutů, téměř nic neříkajících stručných vládních výnosů či rozkazů v minulosti vydaných bývalými ministry vnitra jsem své znalosti o problematice tajných služeb příliš nerozšířil. Pro mě bylo naléhavé osvojit si základní kritéria, podle kterých lze práci rozvědky zásadně hodnotit. Efektivní tajná zpravodajská služba je nepostradatelnou součástí výkonné moci ve státě. Poskytuje informace, které nelze získat v normálním mezistátním styku. A je dnes běžné i ve vztazích spřátelených států, že si navzájem ověřují - za použití tajných služeb -, jak partner reaguje na ten či onen vzájemně projednávaný problém.

Každý předseda vlády je občas vystaven takovým situacím. Někdy je vše možné odhadnout nebo dokonce konkrétně zjistit. Ale v každém případě je třeba s touto zavedenou praxí profesionálně dokonale vybavených rozvědných služeb počítat. A že se rozvědky snaží „udržovat" tajné kontakty s těmi orgány, které jsou nadány vrcholnými pravomocemi, je všeobecně známo. Vláda k takovým orgánům pochopitelně patří.

Uchránit vrcholná tajná rozhodnutí, strategické údaje je dnes, vzhledem k existujícím technickým možnostem, velice obtížné, ale pořád možné. Vyžaduje to však stále se zvyšující náklady na příslušné služby. Nicméně rozhodující úlohu vždy hraje profesionálně připravený člověk, dokonale fungující organizace a bezchybná spolupráce jednotlivých útvarů celé rozvědné agentury.

Vždy jsem se snažil, aby mezi ministrem a náčelníky různých útvarů rozvědky panovala plná vzájemná důvěra. Když jsem zjistil, že jsem nepřesně informován či podváděn, kde dohodnuté není respektováno, když jsem byl záměrně vystaven dokonce falešným informacím, neváhal jsem přikročit k personální výměně. Ve všech oblastech bezpečnostních služeb je důležité kvalitní kádrové složení. A v rozvědce toto hledisko vystupuje zvláště do popředí. Musím přiznat, že právě v československé rozvědce, v této části tajných služeb, jsem se setkal s nejlepšími profesionály vůbec. V 60. a 70. letech nemalý počet vysokoškolských absolventů nacházel své umístění právě zde.

Podívejte se, hlavním úkolem, posláním každé rozvědky je získávat informace. V dnešním světě jsou nejcennější hodnotou vůbec. Údaje o strategických otázkách v politické a vojenské oblasti a zvláště vědecko-technické poznatky jsou už desítky let v popředí zájmů každé tajné služby. O tom se dnes ve světě otevřeně hovoří. Současně se každá služba snaží poznatky získat včas. K tomuto účelu jsou uvolňovány svým rozsahem dříve nemyslitelné finanční prostředky. Nejmodernější elektronika, komunikační prostředky jsou dnes přednostně soustředěny v rozvědných orgánech států.

Nedávno se objevily v tisku názory, že taková činnost za Vás i Vašich následovníků byla nezákonná a nemorální. Ale myslím, že k žádnému formálnímu obvinění nebo obžalobě nedošlo.

Ani dojít nemohlo. Analýza japonského ekonomického vzestupu v 60. letech obsahovala údaje, že technický rozvoj jejich průmyslu vycházel z více než tří čtvrtin z poznatků získaných zásluhou všech forem rozvědné činnosti. Na světových veletrzích jsme měli možnost vidět početné skupiny japonských návštěvníků, jak zleva zprava, zespodu i seshora fotografují vystavenou technickou novinku. To byla informace získaná legálně, ale to nejhodnotnější bylo získáno jiným, v dnešním světě téměř tolerovaným způsobem. Pravda, někdo s diplomatickým pasem - když je jeho držitel při tom přistižen, je ze země vykázán, někdo i zatčen - ale zítra je vyměněn za obdobného profesionála pocházejícího „z postižené země".

Nikdo se s tím nechlubí, nikdo to nepřiznává, ale každá rozvědka v této oblasti projevuje cílenou aktivitu. A v tom případě zasluhuje pochvalu a ocenění. Vše probíhá v utajení, poněvadž to stále je takzvaně nelegální. Ale všichni to dělají. Vítězí šikovnější. Dosud to tak je. Globalizace vnese nesporně do této oblasti podstatné změny. Mezinárodní spolupráce ve vědě a technice zaznamená - až na ojedinělé výjimky, zejména mám na mysli vojenský průmysl - široký rozmach. Vědecko-technické rozvědky hned tak z tohoto světa nezmizí. Získané informace budou stále hodnotnější; mají-li dnes cenu zlata, zítra to budou nejdražší diamanty světa.

Ovšem politické orgány nové České republiky mnohokrát daly najevo, že se od těchto a podobných aktivit z minulosti zásadně distancují.

Po politickém převratu v letech 1989-90 došlo k mnoha neuváženým opatřením i v rámci tajných služeb. Rozvědka je útvar, který státní exekutiva v zájmu kvalitního a efektivního vládnutí nezbytně potřebuje. Vytvořit výkonné rozvědné útvary a týmy vyžaduje mnoho času, výběr talentovaných lidí a trpělivé učení specifických dovedností. Jen dokonalá jazyková průprava a detailní poznávání cizího prostředí trvá léta. Každý politický zvrat ve státě nějakým způsobem zasáhne tajné služby - včetně rozvědky. Ale optimální přístup ke změnám vyžaduje selekci, diferenciaci. Hazardovat s profesní, odbornou úrovní rozvědných agentů-důstojníků tak, že šmahem všechny propustím, je neodpovědné, státním zájmům neprospívající, trestuhodné. To, co se po roce 1989 v Československu odehrálo s existencí rozvědných služeb, je výsledkem primitivního uvažování a trestuhodným počinem. Popřevratové vlády propadly pocitu, že rozvědná činnost je pro republiku nepotřebná. To je opravdu novátorský příspěvek novodobé České republiky.

To, co se v poslední době v této zemi stalo - mám na mysli zveřejnění jmen příslušníků - důstojníků a spolupracovníků československé rozvědky -, je čin, který nemá ve světě obdoby. Nejen jména výkonných agentů, ale i jména spolupracovníků rozvědek jsou v civilizovaných státech přísně utajená. Za únik takové informace v USA, v Anglii, v Rusku vynášejí soudy vysoké tresty. V Česku oficiální místa naopak oceňují, že vše je zveřejněno. Lidé prý mají právo vše znát. Bylo by vhodné, kdyby se při onom svobodném rozmachu informací lidé také dozvěděli, kde a čí zásluhou zmizely ony miliardy, ba biliony v naší novodobé dvacetileté demokracii.

A nyní k palčivějšímu tématu - takzvané kontrarozvědce…

Po svém nástupu na ministerstvo jsem vedle řešení celkové struktury ministerstva poznal, že nejsložitější problémy je nutné řešit právě u kontrarozvědných orgánů. V rámci ministerstva vnitra byly ustaveny čtyři kontrarozvědné správy. Tři se zabývaly civilní oblastí, tou čtvrtou byla vojenská kontrarozvědka.

Na otázku, proč v rámci ministerstva vnitra existuje útvar vojenské kontrarozvědky, jsem nedostal od příslušných členů kolegia přesvědčivou odpověď. Vojska mně nepodléhala a Vojska pohraniční stráže podřízená ministru vnitra jsem byl rozhodnut převést pod ministerstvo národní obrany. Ministrem obrany byl můj dobrý známý, Jihočech, dokonce Budějovičan, armádní generál Bohumír Lomský, který s návrhem převzít do své pravomoci vojenskou kontrarozvědku - byť nepříliš rád - souhlasil. Bohumír miloval armádu, to byl jeho život, ale bez čeho by se v armádě klidně obešel, to byli politruci a vojenská kontrarozvědka. Věděl, jaký „milodar" mu předávám. Posudky, které jsem si vyžádal od takzvaných nezávislých odborníků, vypovídaly, že poměry ve vojenské kontrarozvědce byly neutěšené.

Trochu přehnaně řečeno: běžný rozhovor nastupujícího brance s vojenským „kontrášem" - jak se jim v hantýrce říkalo - skončil s tím, že aniž si to nový voják uvědomil, byl uveden do seznamu spolupracovníků. Seznam agentů kontrarozvědky byl tak nekonečný. Zkrátka, byl jsem opravdu rád, že se zbavuji alespoň jednoho velkého problému.

Letmý pohled na výsledky práce tří civilních kontrarozvědných správ přesvědčivě ukazoval, že útvary jsou přehnaně početné. Navrhl jsem takzvanou 3. správu zrušit a dvě zbývající při podstatné početní redukci spojit. Všichni mě - i ti, co se tvářili, že jsou jakoby mí přátelé - varovali. Jen prozíravý plukovník Komárek souhlasil s tím, že takové rozhodnutí schvaluje, ale co si s tím prý poté užiji, že mně nezávidí. A tak se také stalo. Návrh na rozsáhlou reorganizaci civilní kontrarozvědky jsem pochopitelně předložil Radě obrany státu. Předsedou tohoto ústavního orgánu byl prezident A. Novotný. Na schůzi Rady jsem po svém výkladu byl vystaven až neomaleným útokům vůči svým návrhům. Vypukla bez přehánění dokonalá vřava. Nikdy jsem ve vrcholných orgánech státu nic podobného nezažil. Počítaje i léta budoucí.

„Štrougal oslabuje bezpečnost ve státě, otvírá prostor nepřátelským živlům!" - „Ministr vnitra postrádá revoluční bdělost!" - „Kdyby byl tvůj táta naživu, ten by se podivil, jaké liberální názory má jeho syn!" A další podobné hrozby padaly na mou hlavu. Bylo mi sedmatřicet let, z bývalého působení na ministerstvu zemědělství jsem byl dost otřískaný neustálou kritikou. Jednou nebylo maso, pak brambory, ale tentokrát to byla i na mě opravdu silná káva. A. Novotný jako předsedající byl nápadně klidný a mlčel. Jediný B. Lomský bez rozčilení prohlásil, že předložený návrh je pro něj přijatelný. Jinak nikdo nemluvil.

V nastalé atmosféře mě požádal předsedající, abych odpověděl na vznesené námitky. Příliš klidný jsem nebyl, ale říkal jsem si: Jsi tady nejmladší, ke starším se chovej slušně. Ale neodpustil jsem si připomenout členům tohoto nejvyššího orgánu, zřízeného ústavním zákonem, že se zřejmě neseznámili s argumenty v písemně předložené zprávě.

Docela otevřeně jsem uvedl, že jestli se někdo domnívá, že zrušení jednoho útvaru tajné služby a snížení stavu zhruba o 110 příslušníků ohrožuje bezpečnost republiky, pak jsme u základní otázky: Jaká je politická situace ve státě? Jak je politika strany a vlády společností vůbec přijímána, které úseky našeho života jsou nepřátelským působením ohroženy? Poukázal jsem na to, že útvar, který navrhuji ke zrušení, vykázal za poslední rok jen několik podezření, a to ve formě verbálních deliktů, které byly spíše kritikou než pomluvou. A k tomu mám držet v pohotovosti více než stovku dobře placených důstojníků?

Požádal jsem prezidenta, aby návrh byl schválen. Prosil jsem ho, má-li on sám závažné pochybnosti, aby návrh nebyl zamítnut, ale abychom se k problému příště vrátili. Prezident se v té situaci ukázal jako státník na svém místě. Dokonale připraven, argument po argumentu rozebíral podstatu předloženého návrhu. Návrh byl schválen.

Takže to byl nakonec A. Novotný, kdo se postavil za reformu na vnitru?

Když jsem se s prezidentem poté loučil, tiše mi řekl: „Tady jsi poznal, jak dlouhé prsty mají ti, co v Bezpečnosti stále vládnou. Je to jen pokračování toho, co nám provedli začátkem padesátých let."

Měl pochopitelně na mysli nezákonnosti v letech 1949-54. S dovolením čtenáře odbočuji. Taková slova, tak uvážené, promyšlené jednání, připomenutí nedávných nezákonností v 50. letech, nikdy nelze zapomenout. Jak vidno, prezident Novotný ve prospěch této země udělal mnoho dobrého.

Říkáte, že to byl nezapomenutelný okamžik. Kdy se Vám znovu vybavil?

Jak to v politice bývá, některé situace se občas jakoby opakují. V závěru 70. let při diskusi v předsednictvu ÚV KSČ o problémech v národním hospodářství, nedostatcích na vnitřním trhu a nespokojenosti obyvatelstva, jsem předkládal jako východisko návrh reformovat ekonomický systém řízení a plánování. A. Indra mně vytkl, za souhlasu dalších členů dogmatické skupiny, ono zrušení jedné z kontrarozvědných správ v polovině 60. let. Bylo to v období narůstajících potíží na vnitřním trhu a s tím spojené zjevné nespokojenosti obyvatelstva. Indra v té souvislosti poukázal na nedostatky v některých odvětvích a na různé podvody a podvůdky na vnitřním trhu s tím, že by Štrougal jako bývalý ministr vnitra měl vysvětlit, zda redukce stavů ekonomické kontrarozvědky není příčinou v té době narůstajících negativních jevů. Tedy, vinen je nepřítel, který vše úmyslně sabotuje. Podivoval jsem se, jak Lojza, který se vždy o hospodářské problémy zajímal, mohl dospět k takové bláznivé úvaze.

Alois Indra zřejmě nezvážil, že námitky proti Štrougalovi - redukcí kontrarozvědky jsme údajně dospěli ke stavu, kdy bezpečnostní orgány dostatečně necelí nepřátelské činnosti - přednáší v jiné době, jinému publiku, tedy ne v Bezpečnostní radě státu v roce 1962, ale předsednictvu ÚV KSČ v roce 1978, jemuž předsedá Gustáv Husák. Muž nezákonně obviněný právě onou zrušenou 3. kontrarozvědnou správou. Gusta velmi rozhodně odmítl Indrův názor, že hospodářské potíže jsou dílem nepřátelské činnosti s tím, že redukce kontrarozvědky byla plně na místě, avšak měla jednu vadu (jak řekl G. Husák), a sice že byla provedena příliš pozdě. „Já jsem," pokračoval generální tajemník, „měl po celou dobu své ,vězeňské' svobody po boku vyšetřovatele z oněch kontrarozvědných útvarů a nechci vyprávět, co jsem si s ním všechno za 9 let zažil." A hluboce dojat se na chvíli odmlčel. Myslím, že jsme si my všichni přítomní, včetně Indry, vyčítali, že k takové všem nepříjemné diskusi vůbec došlo.

Co se Vám za dobu Vašeho úřadování opravdu povedlo?

Reorganizaci kontrarozvědných útvarů v centrále jsem pokládal pouze za první krok v reorganizaci celé této obranné tajné služby. Kontrarozvědka byla vybudována horizontálně - centrála měla podřízené útvary v krajích, v okresech. Pochopitelně v Bratislavě byla rovněž slovenská centrála, nadřízená krajům a okresům na Slovensku. Početné útvary byly vytvořeny po Únoru 1948 a reagovaly na situaci, která charakterizovala to nejsložitější údobí studené války v Evropě, ve světě. Ale v letech šedesátých, kdy jsem sloužil na ministerstvu vnitra, bylo již možné reagovat na příznivější podmínky ve vztazích mezi státy s rozdílným společenským zřízením.

Byly zde dva problémy, které jsem chtěl řešit. Za prvé: zrušit útvary Státní bezpečnosti na okresech. Na každém okrese byl v průměru 3-5členný útvar StB. Když jsem se na několika okresech - nebudu raději jmenovat, všechny byly z mého jihočeského kraje - přesvědčil o práci těch několika „jakoby utajených" jednotlivců, byl jsem rozhodnut. Tito spolupracovníci vykazovali činnost, kterou nemíním vůbec popisovat. V jednom okrese mi připadalo, že tudy snad prošel jistý známý, literárně ztvárněný dezertér z rakouské armády. Ta okresní oddělení StB neměla nárok na život. Ale s tím souvisel druhý problém. Ze zákona o policii vyplývalo, že náčelník tohoto malého útvaru StB na okrese je zároveň okresním velitelem SNB, tudíž mu byla podřízena celá okresní organizace Veřejné bezpečnosti, která měla 60-100 příslušníků.

Jak se to projevovalo v práci Veřejné bezpečnosti, tedy těch lidí, kteří nejvíce přicházeli do styku s obyčejnými lidmi?

Nepříznivě, protože normální pořádková, dopravní a kriminální služba potřebovala odborníky a těmi velitelé z StB často nebyli. Ale jinak si při vzpomínkách na tuto dobu dobře pamatuji, že Veřejná bezpečnost měla nejen kriminalistická esa, jako byl plukovník Kalivoda, ale i spoustu neznámých „okrskářů", obyčejných příslušníků, kteří znali dobře terén, lidi i rizika v příslušném místě. Často neměli kdovíjakou techniku a mnoho kilometrů nachodili pěšky. Ale sloužili každodenní bezpečnosti lidí dobře, a měli také proto docela velkou autoritu. Takže jsem musel řešit jejich postavení a systém velení.

A když jsem se připravoval na řešení zmíněných dvou souvisejících problémů a radil se s prezidentem - předsedou Rady obrany státu, tak mi sdělil: „Já jsem čekal, že s něčím podobným přijdeš. Ale můj názor je se vším posečkat, to by pro mnohé bylo příliš silné kafe a mohl bys s tím mít potíže." A bylo to. V roce 1968 jsme se k tomuto řešení mohli vrátit. Ale přednost měla příprava strategických reformních kroků. Vojenská okupace všechno zhatila.

Říkal jste mi, že chcete také docela vážně promluvit k problému spolupracovníků tajných služeb.

To souvisí s ještě jedním záměrem, který jsem měl. Když jsem viděl ty nepřeberné seznamy agentů a zároveň jsem zaznamenal upozornění, že není vše v pořádku, uložil jsem, aby seznamy byly prověřeny. Vzápětí mi všichni říkali, že je to nereálné, že pravdivý obraz neodhalíme. Když jsem v dubnu 1965 z funkce ministra vnitra odcházel, tak mi bylo jasné, že prověřovat následně seznam agentů, spolupracovníků Bezpečnosti a tajných služeb je opravdu nesmysl. Jediné, co lze vůbec pozitivně ovlivnit, je systém získávání nových spolupracovníků. To byl úkol nově nastupujícího ministra vnitra. Když jsem se tedy po prvních měsících - pravda, jen povrchně - seznámil se zaměřením jednotlivých služeb a útvarů, dospěl jsem k závěru, že na ministerstvu vnitra je zapotřebí programových, personálních a organizačních změn, na které nemůže stačit ani pět let. Tehdy jsem žil v bláhové naději, že i můj případný nástupce bude v reformách pokračovat. Bohužel, všechno bylo jinak. Od roku 1966 až do osmašedesátého se můj nástupce J. Kudrna vrátil zpátky k objektivně překonanému pohledu na cíle a praxi Bezpečnosti. A hrubou chybou A. Novotného bylo, že mu tento konzervativní obrat toleroval. Dovolím si ještě jednu poznámku, a to k závažným personálním opatřením ve všech složkách vnitra po vojenské okupaci v srpnu 1968. V letech 1969-70 byly propuštěny stovky příslušníků SNB pro nesouhlas s okupací. Většinou šlo o vyšší důstojníky, kteří byli stoupenci reforem z roku 1968. Jejich odchod výrazně oslabil a vlastně zastavil žádoucí změny v bezpečnostních složkách. Pak převládly jednoduché, jednostranné, dogmatické pohledy vedoucích funkcionářů rozhodujících útvarů na společenskou situaci. To pochopitelně ovlivňovalo způsoby řešení stále složitější politické situace v 70. - 80. letech. A nyní zpět k vaší otázce.

To, co policii a tajné služby po politickém převratu bezpochyby na dlouhá léta velice poškozuje, je zveřejnění seznamů spolupracovníků bezpečnostních služeb. Bez informací získávaných prostřednictvím agenturní sítě nemůže většina policejních útvarů efektivně pracovat. Seznam policejních agentů je v každém civilizovaném státě přísně utajený. I ten nejserióznější dobrovolně spolupracující občan plní tuto přijatou úlohu pod podmínkou, že pracuje v utajení. Bez takové záruky nikdo spolupráci nepřijme. A ani přijmout nemůže. Veřejnosti známý spolupracovník bezpečnostních orgánů je logicky k nepoužití.

V současné situaci v ČR se každý spolupracovník musí obávat, že se bude opakovat ona veřejná mediální prezentace seznamu důstojníků a spolupracovníků bezpečnostních služeb, kdy jakýsi pan Česnek - majitel včera tajných, leč zítra veřejných údajů - informace zveřejní. To vše prý v zájmu lidských práv. Je třeba zároveň připomenout, že převážná většina společnosti nyní pokládá agenta-spolupracovníka Bezpečnosti za jakéhosi bezcharakterního člověka, kterého označuje nelichotivým pojmenováním - práskač, donašeč, udavač. Nevýkonná agentura, to je dle mého přesvědčení vážný problém dnešních českých bezpečnostních služeb. Bez seriózních spolupracovníků nelze efektivně odhalovat a postihovat trestnou činnost v zemi.

Ale to není Vaše jediná výhrada k problému tajných spolupracovníků…

Mluvím o tom poprvé. Počátkem roku 1990 rozhodl nový ministr vnitra Richard Sacher, zřejmě i se souhlasem prezidenta a nového politického vedení, o jednom mimořádném opatření. Z tajné evidence osobních svazků, které kontrarozvědné služby za 45 let vytvořily, rozhodl vyjmout stovky - některé zdroje mluví o tisících - agenturních záznamů, které se týkaly jistých osob.

Víte, koho se týkaly?

Těch, kdo po politickém převratu zaujali důležité funkce v novém politickém, společenském a hospodářském uspořádání. Z historie nejrůznějších zemí je přece známo, že k takovým krokům se po státních převratech obvykle přistupuje, zejména když se mění ideově politická podstata režimu. Důvod je zřejmý. Nový režim nemá zájem, aby byly zveřejněny různé pravdivé i třeba nepravdivé informace o životě, jednání a názorech jednotlivců, kteří náhle stanuli na vysokých místech veřejného života. Jen tak si lze vysvětlit Sacherovo opatření. A není rozhodující, jestli byly příslušné svazky prominentů předány příslušným osobám nebo skartovány. Oficiální místa totiž o této utajené operaci vůbec nic nezveřejnila. Ovšem nebylo vzato v úvahu jedno důležité poučení z historie podobných operací. Bylo by totiž krajně naivní myslet si, že v závěru 80. let nepřemýšlela řada důstojníků tajných služeb o různých variantách politického vývoje v zemi. A tedy i o případné politické porážce stávajícího režimu. Co pro tyto zpravodajce bylo nejvýhodnější? Uchovat si to nejdůležitější. Poznatky o nových prominentech. Tak vznikají duplikáty nejrůznějších tajně získaných zpráv o názorech a jiných osobních záležitostech nových vládců. Námitka, že tohle prováděli příslušní důstojníci v rozporu s platnými předpisy, neobstojí. Mentalita příslušníka tajné služby, jehož hlavním úkolem je chránit bezpečnost státu, je jasná. Ta či ona informace v daném osobním svazku je pro něj cenná a cítí osobní povinnost zachovat ji pro budoucnost, prostě předejít její ztrátě nebo zničení. A tak žijeme ve světě, kde existují různé duplikáty, „tajné dokumenty", jejichž případné zveřejnění by mohlo vážně poškodit veřejnou prezentaci osob, které se už dvacet let pohybují ve vrcholných patrech politiky. To by ovšem zasáhlo jejich už dnes velmi nízkou důvěryhodnost.

Zdá se, že se Vám ani po desítkách let problematika vnitra nevyhýbá.

Když ministr vnitra odchází z úřadu, je dobrým zvykem, že za sebou zaklapne dveře navždy a nikdy se sem nevrací. To je logika tohoto resortu. A je třeba navždy zapomenout na tajemství, přísně utajovaná fakta, která byla určena ministrovi vnitra, jen pokud byl ve funkci. Tak se snažím chovat i já, a proto možná nemohu na úplně všechny otázky odpovědět.

Zastavení první:

Vzpomíná Ladislav Gerle

Když jsem byl na podzim 1979 jmenován ministrem hutnictví a těžkého strojírenství, bylo to vlastně poprvé, kdy jsem se s tehdejším předsedou federální vlády setkal. A ptal jsem se: „Proč jste vybrali právě mne?" Odpověď byla stručná: „Znám tvou práci." A bylo to.

Kdykoliv se zamýšlím nad svou „státnickou kariérou", vždycky nejen sobě, ale i svému okolí opakuji, že jsem se vlastně nikdy necítil politikem, ale především profesionálem, inženýrem, který začínal ve velké fabrice, pak pracoval na generálním ředitelství celého oboru, na velkých stavbách, pak na ministerstvu a nakonec se stal i členem vlády. Ale politika v pravém slova smyslu mě ani nepřitahovala a možná se mi i trochu vyhýbala. Byl jsem členem Štrougalovy vlády až do jejího konce v roce 1988. Ale politika? Připomeňme si, jaký jsme tehdy měli systém.

Především - byla tu kouzelná slůvka: centrální řízení. A nejen slůvka. Resortní ministr byl v tomto systému jakýmsi superředitelem příslušného koncernu, předsedou správní rady odvětví, hlavou výrobního a ekonomického komplexu, za který nesmlouvavě odpovídal, a musel ručit právě politickému centru, že jeho záměry splní. Mimochodem, byl to systém ne nepodobný tomu, jaký za války zavedl Winston Churchill. Zjednodušeně řečeno: já a stejně tak moji kolegové jsme byli výkonnými články v pyramidě, která zdaleka neměla vrchol ve vládě, ale na druhém břehu Vltavy, v budově ÚV KSČ. Tím se nezbavuji odpovědnosti za všechno, co jsem rozhodl nebo podepsal, jenom připomínám, že porovnávat tuto situaci s dnešní, kdy je vláda naprostým politickým suverénem, by bylo falešné.

Ale abych to zase nezjednodušoval. V tomto systému byl předseda vlády nejen nejvrchnějším ředitelem všech odvětví, ale právě také odpovědným politikem, který musel vidět nejen výrobu, spotřebu, problémy, stavby, bilance a všechny praktické otázky života republiky, ovšem také si musel uvědomovat vážné souvislosti širší - celou tendenci národohospodářskou. Nesměl ztrácet vědomí celkových ekonomických, zahraničně politických, bezpečnostních a - chcete-li - i ideologických souvislostí, jejich vzájemnou provázanost. Zkrátka centrální řízení posouvalo pravomoci co nejvýše, ale zároveň stejně posouvalo i odpovědnost. Když si promítnu svůj tehdejší pracovní den, týden, měsíc, připomenu si sice svou účast na nejrůznějších schůzích, aktivech a dalších, vlastně politických akcích, ale vždycky jsem tam byl jako jakýsi resortní vedoucí a nikoli jako politický činitel, politický subjekt. Není přece náhodou, že když jsem byl v roce 1988 odvoláván z funkce člena vlády, tak z ÚV mi nikdo nevytýkal žádné politické chyby, ale že jsem údajně preferoval těžké strojírenství, a jako perličku mi docela vážně říkali, že jsem zpozdil náběh výroby automobilu Favorit o čtrnáct dnů, a tím ochudil vnitřní trh.

Omlouvám se za tohle podrobnější vysvětlování, ale mou prací opravdu nebylo jakési politické harašení. Mou prací bylo co nejodbornější řízení oblastí, za které jsem odpovídal.

V době, kdy se stal L. Štrougal poprvé členem československé vlády, jsem právě absolvoval Hutnickou fakultu a nastoupil do Nové huti v Ostravě-Kunčicích. Už z toho je vidět, z jakých různých směrů vedly naše cesty, než se spojily a než jsem mohl prožít těch skoro deset let, o kterých si nemyslím, že byly marné nebo neplodné.

Československo bylo strojírenskou velmocí. Už z historických příčin. Zdědili jsme velkou část průmyslového potenciálu Rakouska-Uherska, za první republiky se zvětšily a vyspěly rozsáhlé, technologicky plně vybavené koncerny plzeňské Škodovky, ČKD a Vítkovic, rozšířily se velké fabriky v severních Čechách, v Brně, zkrátka ne náhodou se pozdější protektorát stal předmětem mimořádné okupační pozornosti a po dobu války platila zásada, že na tomto území musí být klid a maximální výroba. Shodou historických okolností nebyl tento potenciál válkou ani moc poškozen. To jsou známé skutečnosti.

Slovenskému strojírenství nesporně prospěla investiční vlna do zbrojního průmyslu před II. světovou válkou. Investice pojaté souborně vynesly do popředí podniky ZTS Martin, Dubnica, ZVL Považská Bystrica, které si v mnoha směrech ničím nezadaly s předními českými podniky.

Socialismus přinesl nový impuls a včetně masivní industrializace Slovenska značně proměnil průmyslovou mapu republiky. Naše kapacity byly tak velké, že by spíš odpovídaly zemi s dvoj-až trojnásobným počtem obyvatel. A přesto nebo možná právě proto jsme po celou dobu pracovali s deficity peněz, materiálu, lidí a všech dalších zdrojů. K tomu se ještě dostanu.

Naše strojírenská velmoc uměla vyrábět investiční celky pro celý svět, hřídele do námořních lodí, automobily všech možných druhů včetně autobusů, elektromotory i jaderné a všechny elektrárny, vynikající textilní stroje, skoro celý myslitelný sortiment strojírenského spotřebního zboží od motocyklů přes jízdní kola až po nádobí a sporáky, velkostroje pro doly i nejmodernější zdravotnickou techniku, zkrátka kdeco. Samozřejmě a tradičně i zbraně - od pistolí a loveckých pušek až po tanky a radary.

A při tom všem nápadně veliká nerovnováha. Pracovali jsme v systému, který si nejen v oficiálních dokumentech, ale i běžné praxi sice kladl za cíl: zbavit se nevyváženosti, harmonizovat výrobu, spotřebu, ceny, zahraničně obchodní vztahy, zásoby… Leč nikdy se to nepodařilo. Mimo jiné i proto, že jsme řídili ekonomiku do značné míry podle věcných, nikoli ekonomických nástrojů. Starší čtenář si ještě vzpomene na automobil Škoda 1000 MB. Na svou dobu velmi slušný a povedený výrobek. Ale měl lehce vlnitou střechu. Špatná práce v Mladé Boleslavi? Jen zdánlivě. Původ byl u výrobce plechů, v košických železárnách. Špatná práce tamních valcířů? Také ne. Při realizaci nebyl respektován původní projekt a snížily se náklady na zařízení pro kvalitní finalizaci automobilových plechů. Pak se tedy muselo dostavovat a investovat a kontrolovat… Zkrátka měli jsme železárny, měli jsme automobil, věcně to souhlasilo, ovšem hodnota finálního výrobku byla objektivně snížena.

A jsme u klíčového problému, který se mi nikdy nepodařilo dostatečně rozlousknout. Motivace podniku a tedy motivace jeho vedení. V prostředí často uměle určovaných cen a tedy nedostatku objektivních informací o nákladech a výnosech jsme přece jenom podniku část zisku ponechali, a ten si mohl tedy nominálně svobodně rozhodnout, jak ho použije. Bohužel, jenom nominálně. Celostátně platily centrální mzdové předpisy, takže inženýr s nějakou praxí na tom byl v zásadě stejně, ať byl pasivní rutinér, nebo originální autor vynikajících nápadů.

A podnikové investice? I když byl podnik v zisku, chyběly mu „potravinové lístky", správně řečeno poukázky na příděly. Měli jsme vlastně přídělové hospodářství. Na materiál, na počty lidí, na technologii, na devizy. Potřeboval jsi pro fabriku lehký náklaďák? Měl jsi takzvanou bilanci od svého generálního ředitelství nebo ministerstva? Neměl? Tak jsi musel běhat, otravovat, tlačit přes spřízněné kamarády… To vůbec neznamenalo, že takových aut musel nutně být nedostatek. Bilanci prostě dostal někdo jiný a třeba ji ani momentálně nepotřeboval. Co zbývalo? Už jsi nebyl ředitelem, ale nákupčím. Však také nejdůležitější osobou býval zásobovač, věčně kroužící po republice. Konstruktéři a technologové bývali v žebříčku důležitosti hluboko pod ním.

Na svou kůži jsem zažil mnoho takových situací, ale jedna mi vynesla opravdu originální trest. Ještě když jsem byl v Nové huti jako náměstek pro rozvoj a investice, rozhodlo se o výstavbě středojemné válcovny. Obrovská investice. Taková stavba je vždy provázena i velkými náklady na zařízení staveniště, to znamená na zázemí stavbařů, energetické zdroje, dopravu a v tomto případě i na ubytování a stravování stovek lidí. Rozhodl jsem, že nepůjde o obvyklé provizorium, sloužící po dobu výstavby, ale o objekt, který bude pak sloužit jako hotel a restaurace pro běžné návštěvy i pro vlastní zaměstnance. Bylo to objektivně nutné, potřebné zařízení. A přiznám se, že jsem v obcházení různých předpisů dosáhl jisté dokonalosti. Ovšem ne ve prospěch osobní, ale ve prospěch podniku, kde jsem právě pracoval. Takže jsem i tentokrát riskoval.

Takovou změnu musel ovšem schválit technický ředitel generálního ředitelství Hutnictví železa. Na tuto funkci jsem mezitím postoupil. Tak jsem změnu sám sobě schválil. Ale ještě tu byl investiční úsek nadřízeného ministerstva. Poněkud dlouhodobá plánovací, schvalovací i realizační praxe způsobila, že právě tento úsek jsem jako náměstek ministra začal řídit. Výsledek? V Kunčicích se stavělo a předsednictvo vlády se usneslo, že je potřeba vyvodit příslušné závěry vůči těm, kdo způsobili zvýšené náklady. Protože má změna samozřejmě nebyla zadarmo. Takže ministr Zdeněk Puček mi jako svému náměstkovi musel vyslovit výtku podle příslušného paragrafu zákoníku práce. Mám ji dodnes schovanou.

Jako ministr jsem dal alespoň trochu volnosti svým ředitelům -investice do 2 milionů korun mohli rozhodnout podle své úvahy, ale vím, že to zásadní a potřebná změna nebyla. Jako vždy šlo prostě o zájmy. Zájmem podniku bylo - nebo mělo být - vyrábět, dávat práci lidem, vytvářet zisk, přispívat k celkové prosperitě. Ale pak tu byly jiné zájmy: Řediteli, sice jsi úspěšný, ale kolik lidí šlo na 1. máje do průvodu? Jakou máš organizaci Svazu mládeže, jak pracují vaše odbory? Kolik jste získali mladých dělníků do strany? Dnes to všechno vypadá směšně, veselé to však nebylo. Protože o tom řediteli se nerozhodovalo zdaleka jen na generálním ředitelství nebo na ministerstvu, ale za účasti krajského nebo okresního výboru. Samozřejmě, že byli profíci, kteří to i s takovým omezením uměli. Ale vždy museli riskovat, že platná, i třeba absurdní pravidla jim dopadnou na hlavu. Moje koordinační úloha v řízení českého a slovenského průmyslu, zvláště pak stavebnictví, nejednou narazila na kompetenční zákony o československé federaci. Na moje otázky, jaké zde mám vlastně pravomoci, zněla odpověď dr. Štrougala: „Takové, jakou si vezmeš za svá rozhodnutí odpovědnost."

Dnes se často říká a píše, že naše strojírenství bylo přebujelé, zaostalé, mezinárodní konkurence neschopné. Musím připomenout důležitý mezník. Zhruba v polovině šedesátých let bylo rozhodnuto o vytváření výrobně hospodářských jednotek, které jsme pak znali pod zkratkou VHJ. To byla vynikající myšlenka, která pak přes různá pokřivení naprosto prokázala svou kvalitu. Například koncern Sigma Olomouc. Celkem devatenáct různých výrobních, prodejních, projektových a obslužných organizací. Komplex, který dokázal perfektně zvládnout celý sortiment kompresorů, čerpadel, potrubí, zkrátka obor, jehož úspěšnost nebo neúspěšnost ovlivňovala celé hospodářství. Podobná VHJ Závody silnoproudé elektrotechniky vznikla na výrobu elektromotorů - malých - třeba pro pračky - až po průmyslové agregáty. A zase jejich součástí byla výzkumná a vývojová pracoviště. Teď přeskočíme ke konci mé éry, do roku 1988. Pod heslem „samostatnosti" podniků, které stejně nikdo nemyslel vážně, se uspořádání asi čtyřiceti strojírenských VHJ rozbilo na více než 400 subjektů. Tolik nových zakládacích listin a ředitelských dekretů jsem musel podepisovat jen proto, aby se vytvořila iluze, že demokratizujeme. Ovšem pravidla centrálního řízení platila nadále, takže ministr - v tomto případě já - měl pod sebou doslova stovky subjektů. Prakticky neřešitelná situace. Přesto jsme měli hodně vynikajících výrobků a v nemálo oborech - například textilní stroje - jsme patřili ke světové špičce.

Dnes je moderní dívat se na Západ. Tak se dívejme. Největší hutní koncern světa ArcelorMittal, který spolkl Novou huť v Ostravě, má nejen obrovské výrobní podniky po celém světě, ale také svůj obchod, výzkumná pracoviště, má prostě černé hutnictví na celém světě doslova ve svých rukou. Stejný model najdete u Siemense, Volkswagenu a ve stovkách jiných příkladů. Prostě model našeho strojírenství byl dobrý, byl životaschopný a měl být dál promyšleně rozvíjen, nikoliv rozbit, chaoticky privatizován a nakonec i do značné míry fyzicky zlikvidován. Dnes jsme totiž zemí, kde se sice vyrábí, ale často jen polotovary, odlitky, výkovky a provádějí se nepříliš složité komponenty a montáže pro finalisty ze zahraničí. To je očividné.

Už jsem to nakousl, ještě jedno zastavení u textilních strojů. V roce 1984 jsem byl na proslulém veletrhu této techniky v Miláně. Neexistovala prestižnější přehlídka tohoto oboru na světě.

Prezident mezinárodní asociace těchto výrobců mi řekl: „Československo je už léta na předním, v něčem i na prvním místě. Ale v čem? Vystavujete nejvíce originálů různých prvků stavby textilních strojů. Ale kompletní zařízení, tam už je to slabší. Když se sem pravidelně vracím, vidím, že ta vaše řešení jsou úspěšná, ale nedodáváte je vy, používají je jiné firmy, které si koupily vaše licence. Proč jenom vystavujete a nevyrábíte sami?"

Odpovídalo se mi moc těžko.

Příčiny byly totiž skryty v tom, co už jsem ve svém vzpomínání uvedl. Systém tuhého centrálního řízení dokázal vyprodukovat i skvělá technická řešení, ale strnulost plánování a rozhodování, nesvoboda ředitelů a nejrůznější mimoekonomické vlivy způsobovaly, že novinky se do praxe dostávaly pomalu. To je hořká pravda a jedna z příčin naší politické porážky.

Velkým hráčem na světových trzích jsme byli i v investičním strojírenství. Stavěli jsme nejrůznější celky doslova po celém světě, a protože každá taková zakázka je vlastně originál, byl to obrovský prostor pro kvalitně technickou práci, pro konstruktéry i technology. Dnes jsou po světě stovky montoven automobilů, jinak složitého a náročného finálního výrobku. Ale montovna potřebuje - i u nás - tisíc, dva tisíce dělníků a pár inženýrů. Když tam dodáte dobře postavené linky a spolehlivou kontrolu, může tu práci dělat skoro každý. Vzpomínám si, že Vítkovice dostaly zakázku na rekonstrukci přístavu v Rostocku. To je unikátní operace, vždycky opřená o originální řešení. Takže tam připadl jeden technik na tři dělníky. A právě schopnosti podniků - plzeňské Škodovky, Královopolské, ZVU Hradec Králové, Přerovských strojíren i vzpomínaných Vítkovic a dalších - nás držely v pozici velkého exportéra investičních celků. Nemusím dodávat, že zhodnocení takové domácí tvůrčí práce se dobře odráželo i v dosahovaných cenách.

Moje vzpomínka nemůže pominout ani ty konstruktéry, inženýry, technology, metalurgy a další, kteří sice jakoby znovu a znovu bojovali se systémem řízení, s někdy i úplně nesmyslnými ukazateli a normativy, a přesto z jejich hlav vycházely úžasné věci. Bylo to určitě i tím, že jim profesionální čest - omlouvám se za toto zastaralé spojení - nedovolovala jenom nadávat, naříkat nebo se vymlouvat. K českému inženýrovi, který jen trochu za něco stál, vždycky patřila schopnost prosadit se, obhájit své řešení, třeba jen kvůli vlastní potřebě smysluplné práce: zabojovat.

Nevyužitou možností našeho průmyslu byla i nepružná a nevyvážená Rada vzájemné hospodářské pomoci. Jednak se tam sdružily vyspělé země s rozvojovými, jednak se vrcholní politici všech zemí jako čert kříže báli jen pomyslet na skutečný společný trh, reálné měnové kurzy a konvertibilitu měn. Takže bylo moc obtížné, někdy i nemožné dovézt, co bychom potřebovali, a mohli jsme mít stokrát aktivní platební bilanci, leč převoditelné rubly na našich účtech nám ještě nic nezaručovaly. Zase ty „potravinové lístky", tentokrát v mezinárodním provedení.

Odtud také pramenil příliš široký sortiment našeho strojírenství. Cenová politika byla totiž i mezi zeměmi RVHP taková, že když měl někdo opravdu špičkový výrobek, hned s ním běžel na trh volně směnitelných měn s rychlou ekonomickou návratností. Stokrát se to diskutovalo, právě L. Štrougal se sovětskými premiéry Kosyginem a Ryžkovem připravovali různé reformy, ale základní politická vůle vedení všech zemí nebyla. Takže se mimo obecné deklarace nestalo nic.

Za mého působení ve vládě se stále více pootevíraly dveře ke spolupráci se západními zeměmi. Bylo jasné, že další kvalitativní krok, zejména ve strojírenství a elektrotechnice, bez nich jen těžko uděláme. Navštívil jsem koncern Philips přímo v Nizozemí. Potřebovali jsme totiž zásadně modernizovat produkci spotřební elektrotechniky - od radiopřijímačů až po televizory. Tehdy, psal se rok 1984, byly videorekordéry naprostým fenoménem trhu. A Philips představoval v tomto sortimentu skutečnou špičku. Tak se zrodila dohoda: v bratislavské Tesle začne licenční výroba videí, platit budeme skvělými gramofony z Tesly Litovel. Byl to malý příklad, nikdy nedosáhl nějakých světoborných rozměrů. Přesto jsem musel hodně vysvětlovat a přesvědčovat přímo v předsednictvu ÚV KSČ, že když organizuji takový společný podnik, co to znamená z hlediska československých zaměstnanců, jak se to dotkne nebo nedotkne jejich práv, budou-li součástí kapitalistického podniku. Teď bychom se jen pousmáli, ale tenkrát někteří vrcholní představitelé státu nemohli pochopit, že podmínky ve společném podniku s Philipsem nemusejí být pro naše dělníky tak špatné. Nebo to chápali až moc dobře? Nevím.

Ze všech mých vzpomínek a zkušeností mi ale připadá nejdůležitější jedno téma: čeští inženýři. Jaký býval a jaký je dnes český inženýr… Těžká úvaha, protože povede k neveselému pohledu dneška. Ale po pořádku. Začal jsem svá vysokoškolská studia v roce 1954. Končil jsem tedy v roce 1959 a nedávno jsme se - padesát let po promoci - sešli znovu s tehdejšími kolegy z fakulty. A byli tam ještě i někteří z našich učitelů. Zeptal jsem se: „Jací maturanti jsme tenkrát byli my a jací jsou dnes?" Odpověď profesorů byla jednoznačná: „Vy jste byli pro studium lépe připraveni než dnešní uchazeči." Po padesáti letech!

A u absolventů platí totéž. Neuvěřitelné… Na sklonku své kariéry jsem mimo jiné pracoval v Poldi Kladno a VTZ Chomutov, už vlastně v jeho privatizovaném zbytku. Byly tam desítky inženýrů a techniků, nebylo pro ně moc práce, ale já jsem je, protože jsem věřil v obnovení a další rozvoj výroby, stále držel. To se nestalo, ale to je jiná historie. Chtěl jsem je tedy alespoň trochu zaměstnat, tak jsem si pro ně vymýšlel třeba nejrůznější testy znalostí. Například z matematiky na maturitní úrovni. Dopadlo to moc špatně. Bylo mi už přes šedesát a úlohy, které jsem zvládal, byly pro mnohé pětadvacetileté inženýry neřešitelným oříškem, zato počítače ovládali bravurně.

Tím nechci vůbec idealizovat staré zlaté časy. Když jsem byl náměstkem v Nové huti, dostávali jsme každý rok jakýsi „příděl inženýrů". Přicházeli prostě absolventi z celé republiky. A už tehdy bývaly velké kvalitativní rozdíly. Šéf konstrukce a projekce - a to nebyla žádná kancelářička, tam pracovalo na 400 lidí -žádal především absolventy liberecké a pražské techniky. Ostatní poněkud méně. Příčina byla jednoduchá: právě tihle uměli nejlépe kreslit, pracovat za prknem. Ostravští byli zase nejlepší ve znalostech materiálu. Pak bylo samozřejmě ohromně důležité, jak a kým byli přijati. V jakém ovzduší se ocitli. Měl jsem obrovské štěstí, že jsem hned po škole potkal slavné inženýry. Jedním z mých patronů byl například dr. ing. Jičínský, po II. světové válce generální ředitel Československých hutí, v padesátých letech nespravedlivě zavřený. Když jsem ho poznal a poslouchal jeho obdivuhodné znalosti a zkušenosti, vždycky spojené s vybraným chováním, mohl jsem si jen blahopřát, že mám zdarma takový kurz od špičkového odborníka.

Československé strojírenství a hutnictví vůbec mělo některá prvenství, doslova legendární zlomové kroky v dějinách. Thomas Alva Edison byl v roce 1893 dotázán na světové výstavě v Chicagu, který vynález pokládá za nejdůležitější, a bez váhání odpověděl: „Bezešvá ocelová trubka." První bezešvá trubka na světě byla vyrobena u bratří Mannesmanů v Chomutově, poprvé v dnes už neexistující huti v Teplicích byl kontinuálně válcován hutní materiál, první koksová vysoká pec na kontinentu byla postavena ve Vítkovicích.

Takže máme skvělé tradice, ale neodvažuji si říci, jakou máme budoucnost, i když jsem po odvolání z vlády působil v Prognostickém ústavu.

Nedávno jsem vzal cestou do Brna stopařku. Čerstvá absolventka farmacie má zajímavé povolání - je odbornou zástupkyní v lékárně, odpovědnou za dodržení všech norem. A bere za to čtyřicet tisíc. Kolik českých inženýrů ve výrobě, ve vývoji v konstrukcích má takový plat?

Všimněme si, že vynikající výsledky mají dnes podniky, které řídí skuteční inženýři - Vítkovice nebo Slovácké strojírny. Naprosto nerozumím jinak běžné praxi, že někdo může rok řídit pojišťovnu, pak strojírenský podnik a za pár let třeba leteckou společnost. Možná se vyzná v mezinárodních standardech v účetnictví, ale v oboru, který má řídit? Udělal by takový člověk kariéru třeba u Volkswagenu?

Tak a jsme u konce. Z toho, co jsem vyprávěl, je jasné, že se cosi také nepovedlo. Podle mě to bylo racionální ekonomické řízení. V celé zemi a celé společnosti. I v rámci svých pravomocí ministra a pak místopředsedy vlády jsem přece jen mohl a měl víc bojovat za objektivnější, racionálnější a mnohem efektivnější nástroje řízení, jasně oceňující dobrou práci a tvrdě trestající práci špatnou.

A myslím, vlastně vím, že právě toto pokládá i Lubomír Štrougal za svou velkou prohru.

Kdo je Ladislav Gerle?

Absolvent strojní fakulty Vysoké školy báňské v Ostravě. Poté pracoval v Nové huti, pak technický ředitel generálního ředitelství Hutnictví železa. Od 1979 federální ministr hutnictví a těžkého strojírenství, od 1981 místopředseda federální vlády, v r. 1988 krátce federální ministr hutnictví, strojírenství a elektrotechniky. Poté náměstek generálního tajemníka RVHP v Moskvě.

O reformách možných i nemožných

Pan Nahodil se na Vás obrací s otázkou, na kterou postrádá v Pamětech a úvahách odpověď. Bylo reálné za socialismu reformovat ekonomiku, zvlášť když měla být zachována vedoucí úloha KSČ? A sám si odpovídá: Myslím, že ne…

Začnu návratem k roku 1968. Jaké hlavní problémy tehdy stály v Československu před vedením strany a státu? Nejnaléhavější bylo uspořádání společenských vztahů v naší zemi, včetně postavení, úlohy KSČ v rámci celkového politického systému. Vedení strany si uvědomovalo, že zvládnout tuto strategickou změnu je nejsložitější úloha a zároveň kategorická podmínka, před kterou bylo v období Pražského jara postaveno.

Košický vládní program obsahoval ustanovení o existenci více politických stran. V českých zemích tak po květnu 1945 byly obnoveny čtyři: KSČ, sociální demokracie, národní socialisté a strana lidová. Na Slovensku byly vytvořeny vedle Komunistické strany Slovenska a Demokratické strany ještě dvě politická uskupení s nepočetnou členskou základnou. Existence více samostatných politických stran respektovala demokratický princip v celkovém stranicko-politickém uspořádání. Zachovávala tedy již zažité a ve společnosti i za první republiky příznivě přijímané střetávání různých politických programů - a tím i svobodné rozhodování českého a slovenského voliče ve volbách parlamentních i komunálních.

Košický program tedy obnovil v Československu koncepci parlamentní demokracie. Byl to program společenského uspořádání na další, časově neomezené historické období.

Bohužel, dosud existují jen střípky informací, jak se tyto koncepce v kruhu československé emigrace v Moskvě v letech 1941-1945 utvářely, v jaké personální konstelaci vznikaly, jaký byl či nebyl „vliv" sovětských představitelů při tvorbě dokumentů, které měly stanovit budoucí politicko-společenské uspořádání Československa.

Dosud získané informace jsou nepřímé, velmi zprostředkované. V podstatě neexistují ucelená svědectví o rozhovorech, stanoviscích přímých účastníků jednání o těchto závažných programových otázkách. Ani existující a mně dostupné informace z kruhů londýnské emigrace nic podstatného o této problematice neobsahují.

Ani pamětníci tehdejších jednání nezanechali spolehlivá svědectví?

Gustáv Husák, který se v šedesátých letech setkával s Marií Švermovou, manželkou Jana Švermy, jenž v roce 1944 zahynul ve slovenských horách po porážce Slovenského národního povstání, mně několikrát vyprávěl o jejích názorech a vzpomínkách. Jan Šverma - v KSČ známý představitel liberálních názorů - prý vždy vykládal, že v moskevské emigraci byla koncepce existence více politických stran, jakási obdoba demokratického uspořádání v předmnichovském Československu, pro účastníky jednání všeobecně přijatelná. Ale podle M. Švermové se vše zásadně změnilo po Únoru 1948. Příčinou byly mocenské zásahy J. V. Stalina do politického vývoje v ČSR.

Obdobnou informaci mi sdělil i bývalý dlouholetý osobní ochránce Klementa Gottwalda. Byl to, jak se říká v jižních Čechách, „Budějičák". Zúčastnil se bojů na straně španělských republikánů, pak se ocitl v nacistickém koncentráku. Počínaje rokem 1946 sloužil v početné policejní ochrance předsedy vlády, od roku 1948 prezidenta republiky. Vyprávěl, jak Gottwald po Únoru 1948, v době četných návštěv sovětských funkcionářů, dával v úzkém kruhu nejbližších přátel najevo nespokojenost a zřejmý nesouhlas. V těchto chvílích byl prý neobvykle nervózní. Většinou se po schůzkách se sovětskými představiteli scházel se svými nejbližšími spolupracovníky a následovaly velice bouřlivé debaty. Vše nasvědčovalo tomu, že z předchozí návštěvy vyplynuly pro Gottwalda nepříliš příjemné informace.

Ovšem Gottwald musel mít problém i s interpretací nového pojetí Národní fronty. Po Únoru 1948 se změnila v převodní páku KSČ…

Prostě dle nově deklarovaného stalinského pojetí bylo Únorem 1948 završeno krátké období lidově demokratické Československé republiky. Košický vládní program byl podle stalinského výkladu prý koncipován jen pro první léta poválečného uspořádání. Únorem 1948 přechází země, v souladu se „všeobecně platnou" a nám vnucenou koncepcí, do přechodného období směřujícího k výstavbě socialistické společnosti. Tímto „ahistorickým" verdiktem dochází k zásadním změnám. Začátkem roku 1948 bylo možné ve stranickém aktivu, složeném z vedoucích okresních a krajských funkcionářů, slyšet pro mě tehdy nepochopitelné názory: vše prý bude v následném období jinak. To sice nebyl názor většiny, ale - jak stoupenci tohoto nešťastného politického obratu říkali - jedině možný je osvědčený, prý léty prověřený sovětský model. Sovětský svaz - náš vzor. A bylo vymalováno. Nebylo třeba nic vymýšlet. A nejen to, sovětský model se bez nějakého respektování historických, politických, ekonomických i kulturních specifik uváděl do života. S jakým efektem, úspěchem, souhlasem či nesouhlasem občanů, to se už nezkoumalo. Zásadní změny se tak dotkly všech oblastí politického, státně právního i ekonomického uspořádání.

Takže i KSČ, oslavovaná jako vůdkyně vítězného lidu, se měla změnit? Už od roku 1929 „bolševizovaná", měla se ještě více přiblížit modelu KSSS?

Ano. Bezvýhradně. Byla přijata základní taktika: strana zodpovídá za vše. Tomu odpovídalo řádně nepřipravené rozšiřování stranického aparátu odshora až dolů. Zavádí se takzvaná kádrová nomenklatura, která se postupně rozrůstá do nezvládnutelných rozměrů. Nejen volené orgány, ale jednotliví pracovníci aparátu jsou pověřováni rozhodováním v záležitostech, které byly v pravomoci vedoucích na všech úsecích státního, hospodářského, společenského, kulturního života.

Prostě strana, především její aparát, převzala do svých rukou rozhodování o personálních otázkách ve státě odshora až dolů. To výrazně posílilo její mocenský charakter. V takových podmínkách celých čtyřicet let pracovala KSČ - od ústředního výboru, přes kraje, okresy až po základní organizace. Denní práce strany nebyla vystavena každodennímu tlaku politického protivníka, jiných politických stran. „Koordinace" uvnitř Národní fronty, zvláště existence jednotných kandidátek, všechno takříkajíc vyřešila. A kdo tedy vlastně kontroloval stranické rozhodování ve státě, obci, ve všech oblastech života? Zase jen samotná strana.

Jak se vzhledem k těmto novým principům měla KSČ vypořádat s existencí jiných politických stran, věcí v SSSR nevídanou?

V sovětském systému existovala jediná strana: KSSS. Přijmout tento model bylo v československých podmínkách nemožné, pro většinu společnosti nepřijatelné. Ale pod silným vnějším tlakem se zvolil kompromis. Jenže to vlastně žádný kompromis nebyl. Vedení strany rozhodlo o novém volebním systému. Volič měl najednou jen dvě možnosti: vyslovit se pro jednotnou kandidátku stran Národní fronty, nebo jako projev nesouhlasu vhodit do volební urny bílý volební lístek. Systém Národní fronty byl zvolen jako společná platforma všech v ČSR existujících politických stran. A KSČ suverénně rozhodovala o personálním složení společné kandidátky. Vedoucí úloha KSČ tak byla zajištěna. Fakticky obdoba existence jediné vládnoucí strany ve státě. Formálně to pak dovršilo přijetí nové československé socialistické ústavy v roce 1960. Z titulu ústavního zákona byla KSČ nadána právem a snad i povinností suverénně, bez ohledu na další politické partnery, samostatně rozhodovat.

Zůstala tak KSČ vlastně ještě politickou stranou?

Dobrá otázka. Bez politických soupeřů, bez vzájemných střetů ztrácí politická strana svou politickou pozici, svou důvěryhodnost. Nepřesvědčuje, využívá získané moci, nařizuje podle svého. Samozřejmě se také uvnitř nekultivuje, protože sama nepotřebuje diskusi a tříbení názorů. S tím spojená systémová opatření, zejména při hodnocení a výběru lidí, plus opuštění národní cesty k nové společnosti, to byly základní příčiny politické porážky v závěru 80. let minulého století. Život v moderní civilizované společnosti byl v rozporu s takovým monopolem, takovým soustředěním moci v rukou představitelů jednoho politického směru, který tak jen se stále většími obtížemi dovedl reagovat na rostoucí problémy ve společnosti. Takový systém vládnutí proto zcela přirozeně odešel ze scény.

Vraťme se k roku 1968. Stál před dubčekovským stranickým vedením úkol vrátit stranu do původního, předúnorového postavení, kdy se střetávala v rovnoprávném vztahu s ostatními, programově odlišnými politickými stranami?

Nepropadám iluzím, nechci si nic přikrašlovat. Naučit funkcionáře strany, včetně pracovníků stranického aparátu, působit v intencích programů Pražského jara, tedy v podmínkách normálního politického soupeření - to byl nadlidský úkol. Moji nejbližší přátelé mě v tomto období Pražského jara téměř strašili: „Uvědomuješ si, do čeho se chcete pustit? Když někomu svěřuješ další pravomoci, jsi všemi chválený pašák, ale jakmile jim, a to zvláště pracovníkům aparátu strany, chceš brát dosud neomezené pravomoci rozhodovat třeba o personálních otázkách, budeš jejich úhlavní nepřítel." Že to bude složité - zvláště v rozbouřené době Pražského jara -, jsme si byli vědomi, ale jiná alternativa nepřicházela v úvahu. Bylo třeba počítat s tím, že taková změna narazí na nepochopení ale i na „instinkt důležitosti" funkcionářů. Dobře tušili, změna v systému práce si vyžádá i výměnu lidí. Na to jsme bohužel nebyli dobře připraveni. Dopustili jsme se závažné chyby už při volbě prvního tajemníka ÚV KSČ. Vyhlašovat v té době další rozsáhlé kádrové změny nebylo rozumné, tím bychom mohli jen posílit vliv dogmaticky smýšlejících funkcionářů, kteří stále jen varovali, že k moci se derou nepřátelé socialismu. Z toho vyplýval docela neřešitelný rozpor. Přestavba stranicko-politického systému vyžaduje promyšlený postup, tedy čas. Ale dlouhé odklady nesnese.

Tehdy a vlastně po celých čtyřicet let působil jeden významný „teoretický" proud, který vůbec nebyl ojedinělý v celém hnutí, jeho motto znělo: Vítězství socialistických idejí nelze dosáhnout v podmínkách parlamentní demokracie.

Působil, ale zastánci těchto názorů se už většinou nevraceli k dávno zavržené myšlence „diktatury proletariátu". Ovšem o to výrazněji se přikláněli k systému vlády jedné strany, který u nás charakterizoval vládnutí od Února 1948 do Pražského jara roku 1968. Tento systém za každou cenu zachovat! To byl jejich názor. Vyvracet, přesvědčovat o novém pojetí, o jiné úloze strany, nekonečně s nimi debatovat, to byla doslova sisyfovská práce. „Chlapče, my Ti věříme - ale stejně jsi nás úplně nepřesvědčil." I tak to končilo.

Je pochopitelné, že komise, které připravovaly podkladové materiály pro příští stranický sjezd, reagovaly na vše podstatné, co vyplývalo z reformních námětů obsažených v Akčním programu strany z května 1968. I komise, která řešila otázky postavení a úlohu komunistické strany, doporučovala sjezdu další zásadní změny: Především stanovit časově omezené volební období funkcionářů od ústředního výboru až po předsedy základních organizací. Generální tajemník ÚV měl být volen maximálně na dvě čtyřletá období. Od centra až po okresy se doporučovalo zavést tajné hlasování. V základních organizacích si o tom měli rozhodovat sami členové organizace. V dosavadní kádrové nomenklatuře se pochopitelně již nemělo pokračovat. Strana měla nadále uplatňovat své personální návrhy, pokud šlo o státní orgány a další veřejné organizace, v rámci koaličního vyjednávání.

K tomu všemu jedno doplnění, důležité pro pochopení tehdejší atmosféry, kterou si dnes lidé ani neumějí představit.

V období let 1969-1980 jsme se při vhodných příležitostech snažili informovat představitele KSSS či vlády o vhodnosti zavádět určitá reformní opatření v národním hospodářství. Spolupráce v RVHP takovéto konzultace předpokládala. Ale zavést rozhovor na téma „opustit zavedenou praxi uplatňování vedoucí úlohy strany", to okamžitě narazilo. Diskuse skončila a pokračovalo jen nekonečné poučování, přednášky s omšelou logikou.

Toto tabu se pak projevilo při stranických prověrkách po roce 1968.

Kdo trochu zná historii KSČ, ví, že různé prověrky byly vždy příležitostí uplatnit různé pomluvy, osobní rozpory, nesmyslná obvinění… Souhlasíte?

Bohužel, bylo to tak. A existují i svědectví o doslova tragikomických situacích. O jedné vypráví kniha našeho předního chirurga profesora Pafka. Cituji bez svolení autora, snad mi to odpustí.

„Pracoval jsem již v Praze, a táta mi jednou povídá: Podívej, byli za mnou v podniku (otec pana profesora byl předválečný právník), že už stejně jdu do penze a oni potřebují nahlásit určitý počet vyloučených a jestli bych to nemohl být já. Řekl jsem jim ano, ať mě klidně vyloučí, pravil můj otec, ale musejí mi dát papír, že nebudou škodit mým dětem. Tvrdili, že něco takového napsat nemohou, tak jsem se vyloučit nenechal."

Pan profesor dodává: „Nemohli nic dělat, žádný argument proti němu neměli."

Nezbývá mi než potvrdit, že takhle to při různých personálních prověrkách probíhalo. Takzvané zdravé síly ze stranického aparátu v centru, v krajích i okresech prostě rozepsaly kvótu, kolik členů vyloučit nebo vyškrtnout.

Dnes to zní neuvěřitelně…

Zní. Byla to však historie oněch let 1969-1971 a její důsledky byly neblahé. Téměř 600 tisíc členů ze strany odešlo, a tak se výrazně oslabil proreformní proud. Promoskevská dogmatická skupina, která měla početní převahu v předsednictvu, tak bohužel rozhodla. Záměry o naléhavé změně postavení a úlohách strany, vyhlášené v době Pražského jara, se neuskutečnily.

Ještě jednou o Gustávu Husákovi

Mnoho čtenářů zajímá Váš podrobnější názor na Gustáva Husáka. Napsal jste sice na toto téma celou kapitolu, ale mají pocit, že něčemu jste se přece jenom vyhnul - samé podstatě této historické osobnosti. Nebo se mýlím?

To je věc názoru. Ale chcete-li, můžeme se k Husákovi vrátit. A začneme první důležitou poznámkou: on byl klasický homo politicus. Od začátku své politické činnosti v mládežnickém či studentském hnutí se zasazuje o sociálně spravedlivé uspořádání společnosti. Nezaměstnanost, bída širokých vrstev obyvatelstva ve slovenských městech a zvláště vesnicích jsou předmětem veřejného vystupování - ať v tisku či na schůzích - mladého Husáka. Je vzdělaný, obratný v získávání politických přátel i ve schopnosti reagovat na aktuální politické otázky. Pocházel z chudé rodiny. Otec pracoval v kamenolomu, ve vápence, na velkostatcích na jižním Slovensku a Rakousku. Z I. světové války se vrátil jako invalida. Husákova matka zemřela v roce 1914, tedy rok po Gustávově narození, jak jsem si při přípravě knížky znovu ověřil.

Husák začal v roce 1925 navštěvovat Masarykovo reálné gymnázium v Bratislavě. Byl jedním ze tří chlapců své rodné tisícové obce Dúbravky, kteří chodili na střední školu. Peníze na studium a ubytování v Bratislavě si musel vydělávat doučováním dětí z bohatších rodin. O prázdninách si organizoval pracovní brigády v továrnách. Když mi někdy vyprávěl o svém raném mládí, vždy rád vzpomínal na ona tehdy četná „kvaziučitelování". Prý se tam o něj dobře starali a pohostili ho.

V historii své rodné Dúbravky byl prvním, kdo po absolvování gymnázia dosáhl vysokoškolského titulu. JUDr. Gustáv Husák byl pak přijat jako koncipient do advokátní kanceláře dr. Clementise v Bratislavě.

Vládo Clementis byl levicový intelektuál, člen KSČ, vlivný činitel ve veřejném životě Slovenska. Po II. světové válce byl jmenován náměstkem ministra zahraničí Jana Masaryka a po jeho smrti se stal v roce 1948 ministrem zahraničí. Ve funkci působil až do března 1950, kdy jej nahradil Viliam Široký. V lednu 1951 byl Clementis zatčen a v listopadu 1952 v nezákonném procesu s takzvaným protistátním centrem vedeným Rudolfem Slánským odsouzen k trestu smrti.

Husák od raného mládí inklinoval k levicovému smýšlení. Jako šestnáctiletý vstoupil v roce 1929 do Komunistického svazu mládeže. Ve dvaceti letech se stal v roce 1933 členem Komunistické strany Československa. Patří ke generaci, která do komunistické strany vstupuje s bezmeznou vírou v politiku Sovětského svazu.

Jako student bratislavského gymnázia - funkcionář školní samosprávy - píše projevy a články k výročí 28. října a k narozeninám T. G. Masaryka, za což se mu dostane uznání od ředitelství školy. Později píše do revue Dav, kolem níž se shromažďují slovenští levicoví intelektuálové. (Dav se vyznačoval komunistickou orientací, vycházel se dvěma přestávkami v letech 1924 až 1937. Jeho čelnými představiteli byli E. Urx, V. Clementis a L. Novomeský. - Pozn. editora)

Vaše podrobné znalosti o Husákově životě jsou zajímavé, ale nechybí v nich jeden, později mnohokrát diskutovaný problém - vztah k Čechům?

Mám mnoho důkazů, jak ve druhé polovině 30. let Husák pozitivně oceňuje, že si Československo jako jediná země ve střední a východní Evropě zachovává demokratický charakter. Na druhé straně ovšem kritizuje národnostní politiku Edvarda Beneše za jeho ignorování existence dvou rovnoprávných národů. Své názory o demokratickém charakteru státu, který vznikl v roce 1918, G. Husák - v roce 1978 jako generální tajemník ÚV KSČ a prezident ČSSR - hájil při diskusích vedených v politbyru o obsahu dokumentů, jež byly připravovány ke zveřejnění k 60. výročí vzniku republiky. Husák a další dva členové, Colotka a Štrougal, obhajovali demokratický charakter naší předmnichovské republiky, což zvláště přesvědčivě vyjadřovala politická mapa ve středu a na východě Evropy. Většina v předsednictvu ÚV KSČ však hájila opak. Argumenty většiny se opíraly o dokument ÚV KSČ z roku 1958, který demokratický charakter ČSR v období nacistického obklíčení republiky popíral. Tento dokument byl předčítán při 40. výročí vzniku republiky na stranických shromážděních v krajích a okresech. Přiznal jsem se, že jsem onen „manifest" také v roce 1958 v jižních Čechách předčítal, ale to neznamená, že musím v omylu setrvat až do smrti. Po oné schůzi předsednictva ÚV KSČ mě G. Husák požádal o schůzku. Doslova byl rozčilen, když vyčítavě argumentoval: „Luboši, jak chceš prosazovat ty různé reformy, když tento orgán vůbec nechápe demokratické uspořádání v kapitalistickém státě? Prý to byla demokracie jen pro buržoazii. A my přece usilujeme o demokracii spojenou s ideou socialismu. Představa o demokracii jen pro nás komunisty - lépe řečeno jen komunistické funkcionáře - je přece nepřijatelná." Rovněž jeho snahy o vyvážený poměr mezi oběma národy nebyly konjunkturální, ale dlouhodobě zakotvené.

Ovšem často je připomínán jeho návrh z doby Slovenského národního povstání na připojení Slovenska k Sovětskému svazu. Opravdu to myslel vážně?

Zcela přirozeně se za II. světové války Husák stává odpůrcem Tisová fašistického režimu. Pochopitelně nesouhlasí s odtržením Slovenska z celku Československé republiky. Jako člen hnutí odporu je několikrát krátkodobě vězněn. JUDr. Ján Čarnogurský, syn prvorepublikového a tisovského poslance Pavla Čarnogurského, se zmiňuje o zvláštních vztazích slovenských komunistů s fašisty ze Slovenského státu. Laco Novomeský, známý slovenský básník, přítel Clementise a Husáka, byl zároveň letitým kamarádem Saňa Macha, ministra vnitra Slovenského státu. Tyto nadstandardní vztahy slovenských komunistických intelektuálů Husáka a Novomeského hrály pak určitou úlohu v politickém procesu v první polovině 50. let, kdy byla jejich činnost za války a za povstání vykládána jako zrada a sabotáž. Uvedu ještě další fakta o tehdejších souvislostech, ale přímo k otázce - v roce 1944 se vedoucí činitelé odbojového hnutí ocitli v časově poměrně dlouhé izolaci. Ani z Londýna, ani z moskevské emigrace nepřicházely potřebné pokyny a informace. Cítili se jaksi odstrčeni, jako by s nimi už nikdo nepočítal. A tak reagovali emocionálně. Obrátili se na Moskvu, aby Slovensko bylo zařazeno do svazku národů Sovětského svazu. V prohlášení se říká: „Je třeba, aby slovenský člověk považoval za svoji vlast území od Aše až po Vladivostok." Tento exces vznikl unáhleně, a když nikdo nereagoval, tak i zanikl. V politice se to občas stává - v minulosti stejně jako dnes.

A přesto byl v onom inkriminovaném procesu Husák rovněž obviněn ze spoluodpovědnosti za smrt Jana Švermy, člena moskevského vedení KSČ. Byla to jen další záminka, nebo racionální argument?

Šverma byl z Moskvy vyslán na pomoc při organizování Slovenského národního povstání. Po porážce povstání byla z politického a vojenského centra v Banské Bystrici možná jediná úniková cesta: přes vrcholy Nízkých Tater. V obtížných větrných sněžných bouřkách se ocitla i skupina bojovníků, kteří doprovázeli při ústupu Švermu. Přes veškerou snahu se nepodařilo zabránit nejhoršímu. G. Husák neměl s onou tragédií nic společného. Vše proběhlo v jiné části mnoho kilometrů dlouhého pochodu ustupujících účastníků povstání, než kde se nacházel Husák.

Po bitvě je každý generálem, ale s odstupem času si lze položit otázku: bylo rozhodnutí o tom, že právě Jan Šverma je vyslán na Slovensko při možnosti vzniku nejrůznějších krizových situací, odpovědné? Každý věděl, že je zdravotně indisponován; trpěl těžkým astmatem, prostě neoplýval silnou fyzickou kondicí. Útrapy tak neuvěřitelně obtížného pochodu na vrcholu hor v prudkých sněhových bouřích asi přežít nemohl.

A ještě důležitá poznámka: Šverma patřil ve vedení KSČ k velice výkonným, vzdělaným členům, jehož liberální přístup k řešení problémů byl občas kritizován levicově radikálními členy vedení. Se zpětným pohledem do poválečné historie lze dospět k závěru, že Jan Šverma, u kterého i političtí protivníci za první republiky oceňovali jeho demokratické uvažování a jednání, na širším politickém fóru po II. světové válce při utváření politiky strany v ČSR znatelně chyběl.

Husákova kniha Svědectví o Slovenském národním povstání byla nejprve vychvalována, po roce 1989 označena za falešné líčení historických událostí. Mluvili jste o ní někdy?

Mnohokrát. A mohu říci, že jsem ji - na rozdíl od dalších - opravdu přečetl. A zaujala mě. Protože podrobně popisuje přípravu, průběh i závěrečnou porážku povstání. Autor se po vydání musel vypořádat s kritikou, že v jeho knize jako by povstání bylo dílem jen komunistické strany a ne slovenského lidu. V diskusích, které jsme po roce 1968 spolu vedli, připouštěl, že na tuto kritiku je třeba pozitivně reagovat. Na jedné straně -tvrdil - je nesporné, že komunisté zvládli při přípravě i v průběhu povstání důležitou úlohu, ale rozhodující roli v boji hráli prostí slovenští vlastenci, bez ohledu na politické přesvědčení. To také v řadě svých projevů zveřejnil.

Ještě jedna událost z povstání stojí za zmínku. Husák po přechodu hor našel azyl v jedné podhorské vesnici. Druhý den ráno byla vesnice obsazena německým vojskem. On pochopitelně nebyl vybaven potřebnými dokumenty, které by prokazovaly důvody jeho pobytu v obci. Poněvadž celé rodině, která mu poskytla azyl, hrozil trest smrti, rozhodl se opustit stavení. Na ulici jej zastavil německý voják s dotazem, co tady dělá. Husák, který perfektně uměl německy, odpověděl, že se prochází a že již byl kontrolován. Jeho dokonalá němčina mu zachránila život.

Ale ještě se vraťme k jeho skutečným názorům na uspořádání republiky. Opravdu nebyl nacionalistou, jak mu mnozí v různých dobách vyčítali?

Já bych řekl, že zcela přirozeně zastával v národnostní otázce v různých časových obdobích názorově odlišné koncepce.

S takovými pochybnostmi jsem se i já osobně na něj obrátil v roce 1968. Oba dva jsme tehdy zastávali funkce místopředsedů ve vládě Oldřicha Černíka. „Soudruhu místopředsedo, ty teď přicházíš s návrhem federativního uspořádání, ale dříve jsi připouštěl jiná řešení." Dodávám: tehdy, bezprostředně po ustavení Černíkovy vlády, jsme se ještě neoslovovali křestními jmény. A on mi téměř vyzývavě odpověděl: „Soudruhu Štrougale, já se v Praze bohužel setkávám s tím, že o Husákovi se ví vše možné i nemožné, z čeho byl obviněn v procesu se slovenskými buržoazními nacionalisty, ale o tom, jaké názory v národnostním uspořádání mezi Čechy a Slováky od začátku svého politického působení zastávám, řada funkcionářů v Praze, natož pak obyčejných lidí, neví nic."

Z dostupných archiválií, nejrůznějších i nepublikovaných vyjádření vyplývá, že G. Husák od začátku svého politického působení zastává koncepci: upravit vztahy dvou rovnoprávných národů - Čechů a Slováků - na federativním principu. Ale když federace naráží z české strany na odpor, přistupuje na kompromis podle zásady: „Slovensko je nedílnou součástí Československa a má mít v tomto svazku značnou autonomii." Tento názor přijal v březnu 1945 při jednání o vzniku československé vlády a jejího Rosického vládního programu. Gottwald tehdy nesouhlasil s federativním uspořádáním. Češi prý nejsou na takovou závažnou změnu ještě připraveni. Výsledkem bylo neracionální uspořádání vztahů Čechů a Slováků, což vyvolávalo zbytečné konflikty, ale ještě v éře Antonína Novotného se jiná koncepce nepřipouštěla. V roce 1960, kdy se připravovala ona známá „socialistická ústava", se Jozef Lenárt, tehdejší první tajemník ÚV KSS, radil s okruhem svých nejbližších -ke kterým jsem zřejmě měl tu čest patřit -, zda nenavrhnout tuto ústavní změnu. Tehdejší slovenští představitelé - členové předsednictva ÚV KSČ Bacílek, David, Chudík a další - tyto úvahy rázně odmítli. Rovněž většina českých členů předsednictva v čele s prezidentem A. Novotným o federativním uspořádání vztahů Čechů a Slováků neuvažovala. Kdyby se tehdy federativní uspořádání ocitlo v ústavě vyhlášené v květnu 1960, bylo by to v historii symbolicky spojené s osobou G. Husáka, zastánce federace, protože právě tehdy byl propuštěn z téměř desetiletého věznění.

Ovšem víme, že toto propuštění na amnestii ještě zdaleka neznamenalo jeho politický návrat. Bálo se tehdy vedení KSČ Husáka?

To je složitější. Po druhé světové válce, v prvních parlamentních volbách v květnu 1946 vítězí na Slovensku Demokratická strana, která získává takřka dvě třetiny hlasů. Po těchto volbách dochází po složitém jednání českých politických stran se slovenskými představiteli k podpisu takzvané Třetí pražské dohody. Od této chvíle podléhají všechna rozhodnutí Slovenské národní rady schválení pražské vlády. Slovenští pověřenci (povereníci) jsou tak podřízeni ministrům. Tato opatření byla reakcí na mnohé rozpory v rozhodování vlády a slovenských orgánů. Příklad: Slovenská národní rada ještě v roce 1945 rozhoduje v souladu s tzv. Benešovými dekrety o odsunu občanů maďarské národnosti ze Slovenska do Maďarské republiky. Provedení celé složité operace je svěřeno resortu pověřence vnitra. Tento úřad v té době zastával G. Husák. Celé rozsáhlé vystěhování -v první vlně téměř 300 tisíc lidí - však nebylo řádně dojednáno s příslušnými maďarskými orgány ani s představiteli Sovětské armády. Generál, později maršál Malinovskij se v době, kdy statisícová vlna „slovenských Maďarů" zaplavila maďarské území, rozhodl, že odsun je třeba nejen zastavit, ale bez jakéhokoliv otálení všechny vrátit zpět na Slovensko. Návrat byl ovšem spojen s nepřekonatelnými obtížemi, mimo jiné některé vysídlené objekty byly už obsazeny novými osídlenci. To vše se promítlo nejen do života maďarských rodin žijících na Slovensku, ale do celkových mezistátních vztahů mezi Československem a Maďarskem. Ale byly i další problémy, vyplývající z politické nerovnováhy - v Praze koneckonců vládl Gottwald, v Bratislavě dominovala Demokratická strana.

Dnes je to skoro zapomenutá historie, ale právě tyto problémy prý byly základem obvinění G. Husáka ve velkém politickém procesu. Máte o tom nějaké nové informace?

Jak vyplývá z archiválií, v květnu 1949 začínají bezpečnostní orgány na Husáka sbírat a vytvářet různé materiály, pomluvy, nedoložené, většinou nepravdivé informace. Cílem byla jeho politická diskreditace. Dnes víme podle objektivně potvrzených informací, že hlavní roli v tomto směru hráli a všechno podporovali tehdy generální tajemník KSČ Rudolf Slánský, pozdější ministr národní bezpečnosti a spolupracovník G. Husáka z doby Slovenského národního povstání Karol Bacílek a předseda slovenského ÚV Viliam Široký.

První veřejná kritika G. Husáka, Ladislava Novomeského a Vladimíra Clementise zazněla v projevu Širokého na sjezdu KSS v květnu 1950. Jejich skupina byla poprvé označena za buržoazní nacionalisty, kritizována za chybné řešení národnostní otázky, za odpor ke stranickému a státnímu centru, za sabotáž uplatňování třídního hlediska v kádrové politice. Husák na tomto sjezdu - v oné dramaticky vypjaté situaci - sebekriticky přiznal, že se v některých svých rozhodnutích či výrocích mohl mýlit. Ale to samozřejmě nepomohlo. 6. února 1951 byl zatčen přímo v pracovně generálního tajemníka ÚV KSS Štefana Baštovanského, rovněž Husákova spolupracovníka ze SNP. Husák uvádí: „Tam mi tři muži s namířenými revolvery oznámili, že mě z rozkazu ministra bezpečnosti zatýkají. Na ruce mi dali pouta, zavázali mi oči a odvezli neznámo kam. Tak jsem se loučil po dvaadvaceti letech se stranickou a veřejnou prací, které jsem zasvětil svůj život."

Z mnoha dokumentů je jasné, že tyto procesy a jejich příprava byly do značné míry v rukou sovětských poradců. Dokonce můžeme naprosto věrohodně říci, že jejich skutečným režisérem byl Stalin. Když jste pak spolu mluvili, uvědomoval si tuto souvislost?

Zcela jistě. Vše totiž probíhalo podle „osvědčeného", mnohokrát použitého scénáře. Za čtrnáct dní po zatčení byl na zasedání ÚV KSČ zbaven členství v ÚV a uvolněn ze všech funkcí. Na jeho manželku Magdu vyvíjeli nátlak, aby činnost svého manžela odsoudila a rozvedla se s ním. To odmítla, a musela se proto vzdát práce režisérky. A další postup byl už také vyzkoušený. Husák byl vězněn téměř deset let, do dubna 1960. Z toho více než šest let v samovazbě a přísné izolaci - na Pankráci, v Kolodějích, v Ruzyni, v Leopoldově a na Mírově. Co však režie procesů nezvládla, byla jeho duše. Nepřiznal se k žádným obviněním. Pokud někdy - v důsledku krutého mučení - nějaké dílčí přiznání podepsal, druhý den to odmítl. Tak byl vlastně jediným politickým vězněm z obviněných vedoucích představitelů, který dokázal odolat a de facto před soudem nic z toho, co mu bylo vyšetřovateli předkládáno, nepřiznat. Jeho mravní síla byla naprosto jedinečná a jeho osobní statečnost vyvolává obdiv. I mezi vyšetřovateli si vysloužil přezdívku „Eiserner Gustáv" (železný Gustáv). Osobně jsem pročítal - v roce 1961, kdy jsem byl ministrem vnitra - dokumentaci o procesu s G. Husákem. Tehdy byly vůči němu použity neuvěřitelně kruté způsoby mučení. Za 500 dní vazby byl jen jediný den na vycházce, a to pouze na deset minut.

Takže byl souzen v neveřejném procesu až v roce 1954, tři roky po svém zatčení. Odmítl obhájce a hájil se sám. Všechna obvinění vznesená prokurátorem vyvrátil. Předvedení svědků, které sám navrhoval, bylo odmítnuto. Dostal doživotní trest odnětí svobody. A přitom je známo, že pro něj byl původně připravován rozsudek smrti. Ale jeho postoj - odmítnout, vyvrátit všechna nepravdivá obvinění - znemožnil soudu dle tehdejších zvyklostí uspořádat nejen veřejné projednávání, ale i vynést absolutní trest. Život si tehdy zachránil jen a jen sám. Jeho morální integrita je slovně neocenitelná.

A přes to všechno zůstal komunistou. Ani teror neotřásl jeho přesvědčením? Ani příšerné zkušenosti na vlastní kůži? Myslel si, že jde o vybočení ze systému, který byl jinak v pořádku?

Mám tady přesně vypsaný úryvek z jeho dopisu, který psal z vězení ústřednímu výboru. „Zůstávala mi jenom hluboká víra v sílu a čistotu komunistické myšlenky, víra, že komunistické hnutí i toto období překoná, tyto tragické deformace odhalí a potom i moje jméno a má čest budou očištěny." Takových dopisů napsal postupně několik, odpovědí, natož pak nápravy nezákonného stavu se však nedočkal. Propustili ho až na základě amnestie v dubnu 1960. Po návratu z vězení pracoval jako dělník, později úředník. Právně rehabilitován byl až v roce 1963. Nejvyšší soud rozsudek z roku 1954 v plném rozsahu zrušil. G. Husákovi bylo obnoveno členství ve straně a od té doby pracoval v Ústavu státu a práva Slovenské akademie věd. V následujícím roce vydal už zmiňované Svědectví o SNP, ale jen na Slovensku. V Cechách se o něm mělo mlčet.

Říkalo se, že Antonín Novotný se Husáka bál. Vy jste znal dobře oba. Jak to tedy bylo?

S Novotným jsem toho o Husákovi moc nenamluvil. Patrně jen v souvislosti s přípravou revize jeho procesu v roce 1962. Ale faktem je, že v průběhu šedesátých let se Gustáv postupně stává jednou z hlavních osobností reformního proudu v KSČ. Vystupuje na městské konferenci v Bratislavě se základními myšlenkami, které se stávají obsahem programu pro nadcházející stranický sjezd v roce 1968. Prohloubit demokracii ve straně i ve společnosti, reformovat systém řízení národního hospodářství, vyvodit závěry z nezákonností 50. let a uplatnit federativní uspořádání republiky.

Ale se zapojením Husáka do veřejného života se původně nepočítalo. To byla závažná chyba. Byl už před uvězněním, a pochopitelně po propuštění jedním z nejschopnějších a nejzkušenějších funkcionářů na Slovensku. Logicky by i se svou nežádoucí gloriolou nezákonně postiženého vězně, nebo právě díky ní, zřejmě zvládl sebedůležitější stranickou či vládní funkci. Byl všeobecně veřejností přijímán s velkými nadějemi. A kdyby byl v závěru roku 1967 na Slovensku jedním z vedoucích představitelů, kam logicky patřil, automaticky by se stal kandidátem na prvního tajemníka ÚV KSČ. Zkušenosti, schopnosti, jeho vize a konkrétní reformní úvahy dávaly oprávněnou naději, že by zvládl veškeré nástrahy roku 1968, kde neuváženě navržený Alexander Dubček absolutně selhal.

Kdyby ovšem neplatí. Pokoušel se Novotný o nějakou Husákovu eliminaci? Byl si vědom jeho autority a neformálního vlivu?

V polovině 60. let je vedením strany pověřen tajemník ÚV KSČ Vladimír Koucký, aby jednal s Husákem o jeho pracovním zařazení. Byla mu nabídnuta funkce náměstka ministra financí nebo náměstka ministra spravedlnosti. Obě navržené funkce člověk, který byl před nezákonným uvězněním předsedou Sboru pověřenců, tedy jedním z nejvyšších představitelů Slovenska, nepřijal. Jako řadový člen strany dál vystupuje na různých stranických a veřejných shromážděních a kriticky hodnotí politickou a hospodářskou situaci v zemi. Tehdejší média o vystoupeních G. Husáka nezveřejňují v Cechách nic, na Slovensku jen velice málo. To pochopitelně zvyšovalo neformální popularitu G. Husáka nejen ve straně, ale zvláště u široké veřejnosti.

Když jsem pročítal jeho vystoupení, dospěl jsem k závěru, že u něj nešlo o nějaký populismus, jak se snažili někteří pozorovatelé jeho projevy charakterizovat. Konkrétní argumenty, kritika jevů ve straně i společnosti, kritika nejvyšších představitelů… Lidé to přijímali jako žádoucí a zároveň naléhavou reakci na stávající situaci v zemi.

V závěru roku 1967 vrcholila politická krize. Dá se říci, že to byl čas nového prostoru pro skutečný návrat Husáka? Snažil se využít atmosféry, nebo jen čekal?

Myslím, že dobře chápal tehdejší zlomový čas. A dobře věděl, že jeho autorita i jeho hlas ho zcela přirozeně vedou zpět, do vrcholné politiky. To se potvrdilo. Z funkce prvního tajemníka ÚV KSČ v lednu 1968 odchází A. Novotný. A nahrazuje ho Dubček. V březnu 1968 abdikuje A. Novotný i z funkce prezidenta republiky. Jeho úřadu se ujímá armádní generál Ludvík Svoboda. A v dubnu 1968 podává demisi vláda vedená předsedou Jozefem Lenártem.

V neděli 7. dubna 1968 je prezidentem republiky jmenována vláda v čele s Oldřichem Černíkem.

Rozsáhlé personální změny byly potřebné, naléhavé. Bez nich nebylo možné vůbec uvažovat o jakýchkoliv reformách.

Brzy se však ukázalo, že do nejvyšší stranické funkce zvolený A. Dubček v tehdejších náročných podmínkách neobstál. Lidé v krátké době poznali, že první tajemník si neosvojil základní myšlenky reformních kroků a nedokázal přesvědčivě - tedy i srozumitelně - představit straně a veřejnosti složitou cestu vedoucí k jejich uvedení do života. Všeobecná prohlášení, že usilujeme o demokratický socialismus, lidem moc neříkala. Nelze však zakrývat, že i za této situace Dubčekovo sympaticky působící charisma vyvolávalo pozitivní podporu pro reformní změny v ČSSR.

Při jednání o složení nové vlády navrhl designovaný předseda Černík, aby místopředsedou vlády byl jmenován G. Husák. Ani předsednictvo ÚV KSS v Bratislavě, ani nový první tajemník ÚV KSČ v Praze podobný návrh nepředložili. Teprve po vytrvalém naléhání Černíka i s argumentací, že G. Husák bude zodpovídat za přípravu návrhu ústavního zákona o československé federaci, se podařilo jmenování této významné osobnosti do ústavní funkce prosadit.

Po složení ústavního slibu do rukou prezidenta republiky Ludvíka Svobody dne 9. dubna 1968 jsem se osobně setkal se svým novým kolegou v místopředsednické vládní funkci. Vzájemné porozumění pak doprovázelo naši spolupráci a náš vzájemný osobní vztah po další dvacetiletí.

Byla to léta v historii naší země neobvykle složitá, kdy prostor pro svobodné rozhodování byl po srpnu 1968 další desetiletí výrazně limitován.

Ještě se zastavme „před Srpnem". Jaký v té době Husák byl?

Pozoroval kromě pozitivních rysů i negativní dopady oživení československé politické scény jara a léta 1968 a uvědomoval si možnost tragického vyústění tohoto vývoje, ve kterém - jak to později charakterizoval - „při nahromadění problémů nebyl obrodný a demokratizační proces koncepčně regulován a pevně veden. Strana připustila živelný společenský pohyb, v němž se při pozitivní aktivizaci většiny socialismu oddaných lidí uvolnil prostor pro vstup do politického života i antisocialistickým silám ve společnosti a různým oportunistickým skupinám uvnitř strany." Tyto své názory chtěl prodiskutovat koncem července 1968 s A. Dubčekem v jeho bratislavském bytě. Ten však nechal Husáka v předpokoji drahnou dobu čekat a sledoval dále v sousední místnosti televizní sportovní utkání. Pak se s Husákem příliš nechtěl bavit a jeho varování nebral vážně.

A už jsme ve dnech, kdy Husákův význam stoupá. Stává se „politickou figurou" první kategorie. Někteří historici tvrdí, že bezohledně využil spojeneckou intervenci…

Tak především - okupaci ČSSR vojsky pěti států Varšavské smlouvy pokládal G. Husák za tragický krok s dalekosáhlými následky nejen pro nás, ale i pro Sověty a komunistické hnutí na Západě. Jako zástupce československé vlády doprovázel prezidenta republiky L. Svobodu na moskevská jednání a protestoval proti okupaci vojsky Varšavské smlouvy. Nakonec přijal stanovisko většiny přítomných členů stranického a státního vedení, že je třeba hledat východisko přijatelné pro obě strany. Brežněvovské vedení dávalo zřetelně najevo, že pouhý odpor z naší strany nic nevyřeší, a slibovalo, že vojska po stabilizaci situace v ČSSR brzy ze země odejdou. Vynucený kompromis byl vyjádřen v přijatém moskevském protokolu. Jsou známa Husákova vystoupení na mimořádném sjezdu KSS v srpnových dnech v Bratislavě. Tam byl také zvolen prvním tajemníkem slovenského ÚV.

Vojenská okupace nepřinesla politické uklidnění v zemi, naopak logicky se stala zdrojem narůstajícího napětí ve straně, ve společnosti, nepokojů a demonstrací. V dubnu 1969 dochází k objektivně nutnému odchodu A. Dubčeka z funkce prvního tajemníka ÚV KSČ. A na jeho místo je zvolen G. Husák. Nový první tajemník vědomě neopouští - jak někteří dnešní komentátoři s oblibou tvrdí - program Pražského jara. Uvést do života demokratické a národohospodářské reformy, to byl i nadále hlavní strategický úkol stranického a státního vedení po dubnu 1969.

Ovšem z dnešního pohledu se zdá, že jste vy všichni, pod jeho vedením, prostě pokusy o reformy vzdali.

Fakta jsou ovšem poněkud jiná. Už přijetí zákona o federaci 28. října 1968 bylo nesporným úspěchem politiky, kterou G. Husák v 60. letech podporoval a kterou i po dubnu 1969 po svém zvolení prvním tajemníkem ÚV prosazoval. Pokud se dnes, po politickém převratu objevují názory, že federace vytvořila předpoklady pro rozdělení obou států, pak si „konstruktéři" těchto pavizí neuvědomují, že tento zákon nebyl tvořen za předpokladu restaurace kapitalismu a vzedmutí nacionalistických nálad. Gustáv byl zkušený státník, politik, který si uvědomoval, v jaké situaci se naše země pod moskevskou kuratelou nachází. Byl na moskevských jednáních a dobře si pamatoval, jaké argumenty a od koho tam zaznívaly. Proto nejvíce času věnoval diskusím o tom, jaké cesty a způsoby jednání zvolit, abychom postupně uváděli v život základní reformní strategii, kterou většina společnosti spontánně podporovala. Už v prvních týdnech v nejvyšší stranické funkci si uvědomil, že původně uvažovaný časový harmonogram je pro sovětskou stranu nepřijatelný. Spolu se svými nejbližšími spolupracovníky se rozhodl pro taktiku postupných kroků, časově rozložených do pěti až deseti let.

Opravdu si myslel, že pomalejším postupem zachrání program Pražského jara?

Časté telefonní rozhovory s Brežněvem - v prvních dvou letech se sovětský vůdce ozýval i dvakrát týdně - i osobní setkání, včetně čtrnáctidenního rekreačního pobytu u Černého moře, značně pozměnily jeho i naše úvahy, jak obsahově pokračovat v reformách. Brežněv často argumentoval hlasy nejrůznějších poradců nejen ze svého rozsáhlého diplomatického a bezpečnostního aparátu v Praze, ale i „odpovědných československých soudruhů". Naše sebemenší pokusy podržet alespoň část reforem odmítal. A čas běžel. My jsme pochopitelně ztráceli důvěru obyvatelstva. To je nejhorší, co se může politikům přihodit.

Husák byl v neuvěřitelně složité situaci. Předsednictvo bylo názorově rozděleno. Nespornou většinou disponovala dogmatická, protireformní skupina vedená Vasilem Biľakem a Aloisem Indrou. Prvního tajemníka ÚV podporoval Štrougal, Hruškovič, Colotka, později i Kapek. Taktika a celkové chování a jednání členů dogmatické skupiny je otevřeně od prvních dnů po dubnu 1969 proti reformám a pro naprosté podřízení sovětským požadavkům. Většina politických a personálních rozhodnutí je předem představiteli této skupiny konzultována v Moskvě. Teprve pak je o dohodě s Moskvou informován - to znamená v politické hantýrce uvědomen - první tajemník. Když například návrh materiálu nazvaného „Poučení z krizového vývoje", vypracovaný skupinou pod vedením Biľaka, byl Husákem podroben rozsáhlé kritice, odjel V. Biľak do Moskvy k posouzení tohoto tehdy „veledůležitého" díla. Tento materiál je pak téměř beze změn prezentován předsednictvu ÚV s tím, že v Moskvě byl odsouhlasen. Důsledky takového opozičního působení si lze snadno domyslet.

Takže se konečně dostáváme ke jménům. Po vydání Vaší knihy nechybělo málo hlasů, že jste jaksi opomněl vyjádřit své názory a zkušenosti s lidmi, jako je V. Biľak. Vaše napjaté vztahy s touto skupinou však už tehdy, v 70. a 80. letech, byly veřejným tajemstvím. Nebyl jste ve své knize příliš velkorysý?

Asi byl. Řekněme, že jsem čekal a stále čekám na objektivní práce historiků. Nabízím tedy osobní svědectví. Dogmatickou skupinu ve složení Biľak, Indra, Jakeš, Kempný, Hoffmann, Fojtík a často se přimknuvší Lenárt si bylo možno logicky představit jako druhou garnituru, připravenou uchopit moc v čele s novým prvním tajemníkem ÚV KSČ. Taková alternativní situace, iniciativně vytvořená moskevským vedením, nutně oslabovala a deformovala vládnoucí aktivitu v ČSSR po celé dvacetiletí. Dvaceti- až čtyřicetiletý odstup dovoluje zamyslet se nad některými skutečnostmi.

Jak se v politických kuloárech ve druhé polovině 60. let vyprávělo, Leonid Brežněv je v SSSR přechodná figura. Prý brzo dojde k personální změně. Opak byl však pravdou. Brežněv rozhodně ovlivňoval veškerou vnitřní a zahraniční politiku Československa v 60. a 70. letech. Snad není od věci podotknout: vždyť měl v ČSSR sedmdesátitisícovou okupační armádu. Husák sám v nedokončených Pamětech, vydaných slovenským historikem V. Plevzou, přiznává, že nepředpokládal, že Brežněv bude vykonávat takový jednostranně motivovaný tlak na politické uspořádání v Československu.

V častých osobních diskusích s G. Husákem jsem s respektem k jeho obtížné úloze „vyjednavače" s L. Brežněvem doporučoval, zda některé hlavní problémy nenastolit jako kategorický požadavek československé strany. Ve dvou případech se mu podařilo získat příslib o stažení části okupačních vojsk. Neplnit sliby, to bylo pro Brežněva patrně součástí jeho „státnického" vyjednávání, a vždy to svedl na své maršály: prý je nepřesvědčil.

Souhlasil byste s názorem, že v nejvyšších funkcích jsme zažili vlastně dva Husáky? Jednoho ještě stále bojujícího o reformy, druhého pak jen setrvačně čekajícího a nakonec poraženého v listopadu 1987?

Takto vyhraněně bych to necharakterizoval. V prvním období - rámcově do konce 70. let - se Husák snaží vytvářet vhodné podmínky pro postupné reformní kroky vyhlášené v období Pražského jara. Brežněv v úzké spolupráci s Biľakovou skupinou v předsednictvu ÚV však bohužel všem pokusům zabránil.

Žádné reformy, žádné „zlepšení" socialismu nepřipouštěli. Reálný život milionů lidí je nezajímal. Zkrátka i Husák měl na vlastní kůži poznat, že politika Moskvy staví do popředí velmocenské zájmy. Z toho logicky vyplývá, že malé spojenecké země jsou jen jinou formou ruských gubernií.

Tragické úmrtí paní Millerové-Husákové a bezprostředně následující závažná zdravotní onemocnění předznamenala jeho druhé období ve funkci generálního tajemníka ÚV. Spojené s krutým poznáním, se ztrátou předcházejících, tehdy zřejmě iluzorních nadějí, že si můžeme svobodně rozhodnout o své budoucnosti. Zklamání, že se mu nedaří prosazovat politické změny, naléhavé pro zdravý rozvoj země, má svůj dopad na psychiku tak cílevědomého, životem prověřeného silného statečného člověka. Důsledky se dostavily.

Odklady řešení naléhavých problémů, nerozhodnost, nedostatek času projednat nepředvídatelné změny v našem společenství mají svůj dopad na kvalitu a výkonnost vládnutí v průběhu 80. let. Tedy v době, kdy po úmrtí Brežněva a dalších střídajících následníků v Kremlu byla určitá šance se relativně „svobodně" rozhodnout pro reformní změny.

Řekl jste mi, že po vydání Vašich Pamětí a úvah jste dostal další důvěryhodné informace o posledních letech spolupráce s G. Husákem.

Podívejte se, jakmile systém vládnutí nerespektuje přesně daná pravidla ve vztazích a vzájemné kompetenci orgánů i jejich představitelů, vzniká nebezpečí manipulativního ovlivňování nejvyšších funkcionářů. Zvláště ministr vnitra Jaromír Obzina s okruhem svých věrných v kontrarozvědných službách začal postupně zásobovat generálního tajemníka ÚV různými „indiskrecemi", tedy neprověřenými pomluvami na řadu funkcionářů v zemi - v Cechách i na Slovensku. Několikrát jsem upozorňoval prezidenta, že se ve vedení vytváří situace, která neprospívá vzájemným vztahům, a tedy ani práci a výkonnému vládnutí. Pochopitelně i jeho tyto indiskrece zneklidňovaly. Ale bohužel -tak jsem mu to osobně vytýkal: „Tebe to zneklidňuje, ale vůbec neprověřuješ, co je pravda a co pomluva."

Když měl také bohužel nešťastnou ruku při výběru svých osobních poradců, pak se logicky dostavila a postupně šířila atmosféra vzájemné nedůvěry, zvláště v centrálních stranických a vládních institucích, a chyběly i potřebné osobní kontakty vedoucích představitelů s prvním mužem v zemi.

Husák v těchto letech zkrátka stále častěji podléhal cíleně dodávaným pomluvám, které vyráběli věrní agenti kolem ministra Obziny. Několikrát jsem byl nucen vysvětlovat mu Obzinovy pochybnosti o úspěšném podnikání v Agrokombinátu Slušovice. Na předsedu představenstva doc. Františka Čubu a vedení Agrokombinátu vyrobili různé nesmysly. Kdo ze zahraničí či z Prahy financuje Agrokombinát? Štrougal prý nad vším drží ruku atd. V roce 1986, těsně před zahájením 17. sjezdu KSČ, jsem mu v otevřené kritické diskusi vytýkal, že jak někde někdo vynikne - ať jednotlivec, či kolektiv, podnik, okres -, hned upadne do podezření. Na jednom zasedání ÚVKSČ v roce 1984 neoprávněně kritizoval úspěšného ministra paliv a energetiky Ehrenbergra, že prý si odcestoval na rekreační pobyt, zatímco se měl věnovat řešení v té době hlavních problémů v resortu. Ministr ale ve svém úřadě byl a normálně pracoval. Hned po zasedání jsem mu musel říci: „Gusto, takhle vystupovat nemůžeš, lidi urážíš. A to je pro prezidenta a představitele strany nedůstojné."

Nevím, zda ta malá skupina důstojníků v kontrarozvědce hledala mezi vedoucími funkcionáři vnitřního nepřítele. Ale dnes vím, že byl založen agenturní svazek na předsedu vlády. Obrázek si udělají čtenáři sami. Že by to ministr vnitra udělal bez „souhlasu"?

Někteří čtenáři Pamětí a úvah Vás kritizují za to, že Husáka jen chválíte. Uvádějí, že on se přece někdy vyjadřoval na adresu Čechů a Prahy velice ostře, dokonce i neslušně. Je to pravda?

U politika, který hájí zájmy svého národa, se takové postoje logicky objevují. G. Husák od konce II. světové války prosazoval federaci. Neuspěl. Téměř deset let byl vězněn - především v Čechách, což je neobvyklé, ale má to i určité zdůvodnění. Po propuštění, kdy se vrací na Slovensko, opět prosazuje federaci.

Tehdy, kdy se Slováci nacházejí ve zvláštním - přiznejme si -, částečně nerovnoprávném státoprávním uspořádání, Čechy a státní centrálu v Praze kritizuje. Měl rád svou vlast. Ale vnímat G. Husáka jako slovenského nacionalistu, je lidsky neoprávněné, politicky a občansky nepřijatelné. Veškerá historická poznání této osobnosti podobná tvrzení vyvracejí.

Dne 9. 12. 1989 pronáší v Československé televizi svůj poslední veřejný projev. Oznamuje, že jmenuje novou vládu „národního porozumění" a poté odstoupí z funkce prezidenta ČSSR, „aby ulehčil další vývoj." Dále uvádí, že „… je třeba uchovat životní úroveň lidí, kteří o ni již projevují obavu, připravit podmínky pro lepší sociální zabezpečení, zachovat naše mezinárodní vazby a záruky svobodného státu, zabezpečit jeho všestranný rozvoj národů a lidí. Já osobně jsem od mladých let věřil světlým ideálům socialismu. Kde byly chyby, byly chyby lidí, a ne základních myšlenek socialismu. Nevidím ani dnes ve světě lepší základní myšlenky, zásadní orientace. Proto jim zůstanu i nadále věrný."

Husák byl politik, který měl šanci, který by našel východisko ze situace v roce 1968 a podnikl by racionální kroky, aby nedošlo v Československu k vojenské okupaci. Tehdy by krok za krokem cílevědomě uváděl v život demokratické zásady ve straně a společnosti. Husák byl politik, který odpovídal pokrokovým požadavkům doby.

Gustáv Husák je významná osobnost československých dějin, nejvýraznější slovenský politik na československé scéně.

Zastavení druhé:

Vzpomíná František Langer

Začal bych docela dávno: v polovině 50. let minulého století jsem byl jako čerstvý kapitán zařazen na velitelství vojenského letectva. Dlouho jsem tam nepobyl, na ministerstvu zahraničního obchodu začalo vznikat specializované pracoviště pro vývoz a dovoz vojenské techniky. A tam jsem byl „převelen". Zahraniční obchod se tak stal na celý život mým osudem.

A nikdy jsem nelitoval. Československo bylo tradičně zemí s rozvinutým zahraničním obchodem, naše výrobky znal celý svět a náš průmysl i celá společnost potřebovaly ohromná množství surovin, zejména energetických, ale také hnojiva, různé chemické suroviny, stroje i spotřební zboží. Jako pracovníci zahraničního obchodu jsme nejen „plnili plán", ale zcela přirozeně pomáhali domácím podnikům. Nikoli pouze se zajišťováním dovozu a vývozu, byli jsme také jejich očima a ušima, přinášeli jsme nekonečný proud informací a velmi často jsme je brali s sebou na veletrhy, přehlídky a nejrůznější kontraktační akce, aby sami viděli, kam jde svět.

V téhle souvislosti musím připomenout, jak velký důraz se na ministerstvu i ve všech podnicích zahraničního obchodu kladl na vzdělání i jazykové znalosti. V dobách, kdy možná ještě ani pojem „celoživotní vzdělávání" neexistoval, jsme se museli my všichni průběžně učit, znovu a znovu absolvovat odborné i jazykové zkoušky, a udržovat se tak na vysoké profesionální úrovni. To, co dnes tvrdí nejrůznější „znalci" o pohodlném životě pracovníků našeho resortu a protekčních dětech, které si tam údajně užívaly sladkého života, je samozřejmě hloupost. Nebyli jsme ani královsky zaplaceni, ani hýčkáni. I pro nás platila tvrdá čísla státního plánu a zejména tam, kde bylo zapotřebí získávat pro republiku devizy, bývalo hodnocení jednotlivých pracovníků vždy tvrdé.

Takové podmínky zcela přirozeně dávaly vyniknout těm nejlepším a postupně vznikaly generace zkušených profesionálů. Také naši ministři - a tím se už dostávám k vládě - nemohli být pouhými politickými figurami, ale skutečnými odborníky. Nemohu opomenout Františka Hamouze, Andreje Barčáka a zejména skvělého Bohumila Urbana, který přišel jako velký znalec domácího průmyslu, ale velmi brzy se stal silnou mezinárodní autoritou.

Jak už jsem uvedl, byli jsme v dobrém kontaktu s domácími podniky, ale to neznamená, že mezi námi panovala idylka. Centralizované plánované hospodářství bohužel nevytvářelo mnoho prostoru pro pružnost a rychlé reakce na mezinárodní trh. Motivace i velkých exportérů byla spíš obrácená k plnění nominálních plánovacích ukazatelů než k rychlým a odvážným manévrům na světovém trhu. Proto jsme vedli nekonečné spory, jak posílit exportní kapacity, jak odpovědět na nové trendy, jak upevňovat naši pozici zejména v zemích, kde se s námi konkurence nemazlila. To platilo nejen v nejvyspělejších kapitalistických státech, ale zcela přirozeně i v takzvaných rozvojových zemích a stále častěji také v členských zemích Rady vzájemné hospodářské pomoci (RVHP). Jako náměstek ministra jsem byl u stovek jednání o zpružnění spolupráce se socialistickými zeměmi. Tento požadavek zazníval ze všech, zejména evropských socialistických států, ale bohužel vždy narazil na stereotypní politické představy, že stávající model v zásadě vyhovuje a jeho změny by měly být jen nevýznamné. Když pak přišly světové ropné krize a další otřesy světové ekonomiky, ukazovalo se, jak bychom potřebovali mnohem účinnější spolupráci. Pro Československo byly klíčové strukturální změny ve výrobě. Náš sortiment byl příliš široký, a proto jsme nemohli dosahovat špičkové technické a tím i cenové úrovně. Ale všechny pokusy dosáhnout opravdové specializace - tak, aby neutrpěla kvalita - zůstaly nakonec na půli cesty. Neexistence reálných cen a směnných kurzů byla příčinou, že kdo měl kvalitní produkci, snažil se ji uplatnit na západních trzích a svým partnerům v RVHP mnoho nenabízel. V rámci tohoto společenství samozřejmě existovaly komodity nesporné světové směnitelnosti, především sovětská ropa, zemní plyn a další suroviny, třeba vzácné kovy. Objektivně je třeba přiznat, že jsme je pořizovali za ceny nižší než světové.

Vrátím se ještě k našemu exportnímu průmyslu. Zejména strojírenství bylo na velmi dobré úrovni. A do toho počítám i vojenskou techniku, kterou jsem se dlouhá léta zabýval. Je zcela přirozené, že její vývoz byl vždy spojen se zahraniční politikou státu a vycházel i ze spojeneckých smluv a závazků. Byla to také tvrdá aréna mezinárodní konkurence. My jsme měli jakousi oporu v politických dohodách na vrcholné vládní úrovni, ale to automaticky neznamenalo úspěch. V některých, zejména rozvojových zemích proti nám stála západní konkurence s rozsáhlými možnostmi podplácet, slibovat a poskytovat nejrůznější protislužby a výhody. Musím potvrdit, že byly země, kde náš seriózní a standardní přístup úspěšným - přes všechny politické deklarace - nebyl.

Po roce 1989 se popsaly tisíce stránek o našem exportu zbraní a jeho „morálních" souvislostech. Nemohu tyto, až příliš často lživé pamflety přejít jen tak. Už proto, že jsem jako vrcholný představitel ministerstva zahraničního obchodu za tuto oblast dlouhá léta zodpovídal.

Především náš démonizovaný vývoz vojenské techniky nebyl ve světovém měřítku natolik velký, abychom byli označováni za nějakou zbrojařskou supervelmoc. Leccos jsme uměli opravdu velmi dobře, třeba cvičné stíhací letouny vyráběné v Aeru Vodochody. Ale i některé zbraně a zbraňové systémy, radiolokátory, obrněné transportéry i tanky. Ovšem proti tomu, co vyvážely USA, Francie, Velká Británie, NSR a další státy NATO, jsme určitě žádnou hrozbou pro světový mír nebyli. V této souvislosti musím připomenout, že zbrklé zastavení výroby vojenské techniky po roce 1990 přineslo jen jediný efekt - naše odbytiště okamžitě obsadila konkurence. Žádný pokles světového exportu zbraní se nekonal, naopak, tento byznys roste rychleji než všechny ostatní kategorie světového obchodu. Žádná „pravda a láska" tu nezvítězila, jen mnohé české a slovenské podniky musely pracně hledat nové výrobní programy, nebo zanikly úplně.

Velmocí jsme ovšem byli - měřeno objemově - ve vývozu spotřebního zboží. Zejména v některých zemích RVHP platilo Československo za doslova strategického dodavatele obuvi, textilu, skla a dalších výrobků. Bylo to výhodné, obrovské série nesmírně racionalizovaly výrobu a přinášely jistotu podnikům i jejich zaměstnancům. Vliv této mimořádné pozice však byl nejen pozitivní. Naše podniky se dost odnaučily inovovat, pružně reagovat na skutečnou světovou poptávku, přinášet znovu a znovu skutečné novinky. To pak bolestně pociťoval náš vnitřní trh, ale i naši dlouholetí obchodní partneři na Západě, často specializovaní na naše zboží a často také zklamaní, že nereagujeme na jejich podněty a představy o novém zboží.

V této souvislosti musím vzpomenout, že přes všechny problémy naší ekonomiky jsme měli jako obchodní partneři vynikající pověst. To nezařídili jen naši obchodní radové na velvyslanectvích, ale stovky a tisíce odborníků přímo na mezinárodních trzích, ale i třeba montéři a technici na velkých investičních celcích, které jsme stavěli snad na všech kontinentech. Jen málokdy se stávalo, že by si zahraniční partner mohl stěžovat. A vůbec nikdy se nestalo, že bychom zůstali cizí firmě nebo státu dlužni. Naše absolutně spolehlivá platební morálka byla proslulá a pochopitelně vedla k tomu, že zejména v 80. letech jsme snad denně dostávali z největších světových bank neobyčejně výhodné nabídky ohromných úvěrů. Že jsme je nikdy nevyužili, například pro lepší zajištění vnitřního trhu, to už nebyla odpovědnost pracovníků zahraničního obchodu.

Prožil jsem v zahraničním obchodě skoro celý život a v mé paměti jsou samozřejmě i kuriozity, které člověk jinde nepotká. Například začátkem šedesátých let jsme dostali důležitý a tehdy velmi tajný úkol. Na Kubě se Castrova revoluční vláda rozhodla k měnové reformě. A Československo se zavázalo zajistit výrobu nových mincí. Měl jsem tuto operaci osobně na starost. Celkem dobře jsme zvládli výrobu v kremnické mincovně a tuny pesos dopravili do Leningradu, kde měly být přeloženy na sovětskou loď. Všechno probíhalo v pořádku až do okamžiku, kdy přístavní jeřáb zvedl jednu z beden s mincemi a zamířil s ní na palubu připraveného plavidla. Bedna se - snad kvůli špatné manipulaci - ve vzduchu rozpadla a tisíce mincí se rozletěly po molu. To byla konspirace! Jen shodou okolností se podařilo tuto malou katastrofu rychle vyřešit a loď odplula. Americké námořnictvo se ji sice pokoušelo zastavit, ale přítomnost sovětské ponorky zajistila našemu nákladu volnou cestu až do cíle. Byly to československé mince, které pak sloužily ke stabilizaci ekonomického systému nové Kuby.

Práce v zahraničním obchodě pro mne skončila současně s odchodem L. Štrougala z funkce předsedy vlády. Byl jsem pak jmenován československým velvyslancem v NDR, odkud jsem vlastně nebyl nikdy odvolán. NDR prostě skončila a já jsem se vrátil domů. Ale ještě jednou jsem se k diplomacii dostal. V souvislosti s krizí kolem Iráku, kdy tamější Husajnovo vedení najednou začalo hrozit, že bude používat naše specialisty, což byli především vojenští poradci, ale i zástupci investičních firem, jako živé štíty. Naši, roztroušeni po celém Iráku, byli v přímém ohrožení života a čtenáři si možná vzpomenou, jak před začátkem osvobozování Kuvajtu a bojů v Iráku ukazoval v televizi Saddám Husajn živé štíty připoutané k nejrůznějším potenciálním cílům. Ve vládě a armádě vznikl nápad, abych se zúčastnil zvláštní mise, která měla odcestovat do Bagdádu a přivézt naše odborníky zpět. Šéfem mise byl generál M. Vacek. Mé pověření schválil osobně i prezident V. Havel a já budu mít až do konce života radost, že jsme po dost komplikovaném vyjednávání mohli všech našich 38 spoluobčanů přivézt v pořádku domů.

Kdo je František Langer?

Studoval Vysokou školu technickou v Brně, dokončil na Vojenské technické akademii a vstoupil do armády. Pracoval v Leteckém výzkumném a zkušebním ústavu v Letňanech, později na velitelství letectva. Povolán na ministerstvo zahraničního obchodu, později tamtéž generální ředitel Hlavní technické správy (Omnipol) a náměstek, první náměstek ministra. Od 1988 velvyslanec v NDR, od r. 1991 spolupracoval s německou firmou Thyssen Krupp na realizaci odsíření hutních podniků a koksoven (Ostrava, Kladno, Košice, Třinec oj.)

O Radě vzájemné hospodářské pomoci

Dost početná skupina otázek se týká Rady vzájemné hospodářské pomoci (RVHP). Zúčastnil jste se jako vedoucí československé delegace mnoha jejích vrcholných jednání. A otázky se dají shrnout do jedné věty: Proč se stále mluvilo a psalo o vyšší efektivnosti spolupráce, a přitom na RVHP kdekdo nadával?

Začněme po pořádku. Šlo o mnohostrannou mezistátní ekonomickou organizaci bývalých socialistických zemí. Byla založena v lednu 1949 a její vznik souvisel s poválečným rozdělením Evropy. Cílem RVHP byla koordinace vědeckovýzkumné, výrobní, investiční a obchodní spolupráce členských zemí. Výslovné vyjádření vzájemné pomoci v názvu organizace vyjadřovalo úsilí jednotlivých států o překonávání rozdílů v ekonomické úrovni mezi jednotlivými členskými zeměmi. Urychlený vývoj méně rozvinutých ekonomik, sblížení a posléze vyrovnání jejich úrovně s ekonomicky vyspělejšími státy měly vytvořit vhodnější předpoklady pro vzájemně úspěšnou spolupráci. Tento jistě rozumný předpoklad se ale nikdy prakticky nepodařilo naplnit.

Proč?

Protože jsme nevytvářeli společný trh zboží, peněz a služeb, ale vztahy mezi členskými státy měly zvláště v prvních desetiletích převážně extenzivní charakter, podobně jako ekonomický vývoj v každé z nich. Hlavní formou těchto vztahů byly vzájemné dodávky zboží, v jejichž rámci hrály důležitou roli energetické a jiné suroviny a strojírenské výrobky.

Extenzivní typ vývoje si na úrovni RVHP vytvořil sobě adekvátní mechanismy. Takže jsme vlastně dost dopodrobna plánovali, domlouvali si nejrůznější dodávky a služby, ale všechno nepočítalo s aktivitou podniků, se skutečně efektivní spoluprací. Takzvaná společná měna, převoditelný rubl, měnou nebyla, jen jakousi zúčtovací jednotkou, ovšem nepoužitelnou jinak, než složité koordinační plány předpokládaly. Bylo nakonec jedno, jestli stát měl v zemích RVHP aktivní nebo pasivní bilanci. Fatální bylo také odtržení od vývoje světové ekonomiky a zřetelné autarkní tendence i uvnitř společenství. Původně k odtržení vedly i vypjaté politické vztahy mezi Východem a Západem, jenomže později na ně navázaly i faktory ekonomické - zvyšování rozdílů v produktivitě práce, ekonomické úrovni, kvalitě ekonomického růstu, kvalitativních parametrech vyráběné produkce. Ovšem i faktory ideologické - bylo stále těžší přiznat, že „všeobecná krize kapitalismu", mnohokrát zdůrazňovaná v nejrůznějších oficiálních dokumentech a teoretických studiích marxismu-leninismu, jaksi nevede k jeho automatickému pádu. Tváří v tvář výsledkům takového Japonska, skandinávských zemí nebo jihoasijských „tygrů" byly představy ideologů všeho druhu směšné.

Řekl byste, že to bylo přehlížení objektivního vývoje?

Ano. Informací jsme všichni měli dost. A bylo možné vyvodit z nich potřebné závěry. RVHP v průběhu své činnosti vytvořila řadu specializovaných stálých komisí, které koordinovaly spolupráci v jednotlivých oblastech. A působili v nich i kvalifikovaní odborníci.

Pokusy o ekonomické reformy v členských státech v 80. letech vytvářely předpoklady pro zásadní změnu úlohy RVHP. Záměrem bylo rozvinout a prohloubit specializaci a kooperaci výroby, ekonomickou integraci a učinit první kroky k rozvoji vztahů RVHP s Evropským společenstvím.

RVHP byla pro nás nejdůležitějším zahraničním trhem, kam jsme umísťovali do konce roku 1989 okolo dvou třetin našeho exportu, a odkud jsme za to bez obtíží zajišťovali rozhodující část našeho dovozu energetických a dalších surovin. Byla to organizace těžkopádná, která postrádala hodnoty standardního světového trhu. Nebyla schopna vykonávat nutný tlak na zvyšování kvality a efektivnosti výroby a zahraničního obchodu zemí, na posilování jejich žádoucí konkurenceschopnosti.

Společenství států RVHP však skýtalo značné záruky výhodného odbytu naší produkce. Naše vazby na toto ekonomické společenství byly tak výrazné, že jakékoliv jeho zásadní otřesy nás mohly poškodit. Nehledě k tomu, že tu byly dány reálné předpoklady pro zlepšení kvality práce natolik, aby se RVHP skutečně stala v krátké době pásmem volného obchodu napojeným pružně na celosvětový trh a upevnila postavení členských zemí vůči daleko mocnějším světovým exportérům.

V závěru 80. let byla reálná šance její poměrně rychlé přeměny na odpovídající evropskou hospodářskou strukturu, třeba typu ESVO (Evropské společenství volného obchodu), byť i jen na přechodnou dobu, než by mohlo dojít k jejímu důstojnému propojení se západní Evropou.

Tedy v době, kdy naše rychlé zapojení do EHS (Evropské hospodářské společenství) bylo jednoznačně pochybné, mohla zabezpečit nejen vzájemnou koordinaci společných přístupů členských států, ale významně posílit jejich, a tedy i naši negociační váhu. Tady se jednalo o zcela jiný problém než v případě vojenské Varšavské smlouvy. Na programu dne proto nebylo její zrušení, ale její pozitivní přeměna. A ta už byla také připravena, a to právě v rozhodujícím kroku, spočívajícím v opuštění převoditelné-ho rublu a rychlém přechodu vzájemného zahraničního obchodu na volně směnitelné měny. V říjnu 1989 o tom rozhodl Výkonný výbor RVHP s tím, že k realizaci se mělo přistoupit už v roce 1990, popřípadě od roku 1991. Naše republika s tím tehdy plně souhlasila a vznesla požadavek, aby ve vztahu k největšímu partneru, tedy SSSR, byl tento převod rozložen s ohledem na naše devizové možnosti na dobu 3 až 5 let. Protože to byl požadavek i dalších zemí, byl důvodný předpoklad, že mu bude vyhověno.

Naši „reformátoři" však na to měli jiný názor - jsem přesvědčen, že ke škodě celého národního hospodářství. Od počátku se iniciativně zaměřili na zrušení RVHP. Snažit se o nějakou její „přestavbu" pro ně nebylo přijatelné, snad i nedůstojné.

Na zasedání Rady koncem ledna 1990 naši vládní představitelé v čele s premiérem Čalfou a ministry Klausem a Dlouhým vyslovili pochybnosti o vhodnosti další existence RVHP. V podstatě byl výslovně veřejně napaden SSSR jako nespolehlivý a jednostranný obchodní partner. Odezva následovala. Sovětský premiér Nikolaj Ryžkov se vyjádřil, že SSSR vlastně potřebuje RVHP mnohem méně než ostatní členské státy. Návrh přednesený Čechoslováky vzal na vědomí a zdůraznil, že neexistenci RVHP nebude bránit. Jeho zemi jako významnému exportéru paliv a surovin nepřinášela žádné zvláštní výhody do budoucna.

Vinu za předčasnou, komplexně nepřipravenou likvidaci RVHP, a tím i za rozpad rozhodujícího trhu pro československé zboží hledejme sami u sebe. Pro naši zemi to objektivně byla historická chyba a dlouhodobá ekonomická ztráta. Západ destrukci

RVHP uvítal. A sovětský trh bezprostředně obsadil, a to komplexně. Vyklizené východní trhy po nás bezplatně převzal.

Když bylo rozhodnuto o likvidaci RVHP, pak bylo povinností vlády iniciovat řadu dvoustranných mezistátních smluv s jednotlivými, již bývalými členy Rady o vzájemném obchodu, o jeho stimulaci, vyrovnanosti či úvěrování. Zkrátka zachraňovat aspoň to, co se v té době zachránit ještě dalo. Vládní činitelé však nic reálného nepodnikli. Vzájemný obchod výrazně poklesl.

Kardinálních chyb jsme se dopustili i ve vztahu s NDR v době, kdy bylo na spadnutí sloučení s NSR. K jednání o vzájemných obchodních vztazích jsme s NDR nepřistoupili. Tak jsme byli vmanévrováni do situace, kdy vývoz z NDR k nám jsme platili ve volné měně - a náš vývoz byl znehodnocen nepřijatelným jednostranně stanoveným kurzem. Vše v rozporu s mezinárodním právem. Ale ani tehdy nedošlo k mezistátnímu jednání o těchto otázkách. A volnoměnové pasivum narůstalo.

Formálně sice RVHP ještě pár měsíců existovala, dokonce ještě v březnu 1990 se na nižší úrovni jednalo o přechodu na tržní principy světového obchodu. Pak již následovaly jen administrativní úřední kroky vedoucí k likvidaci majetkové podstaty zanikající organizace.

To je všechno o důležité, potřebné mezinárodní organizaci sdružující mnohem více lidí než tehdejší Evropské hospodářské společenství.

O lidech, tehdy velmi známých

Nejvíce otázek čtenářů má společné téma: lidé kolem Vás. Jaksi jim chybějí Vaše osobní charakteristiky různých postav i postaviček, které si z doby až do r. 1989 pamatují. Souhlasíte, abychom se jim také věnovali?

Ano, souhlasím. V první knize jsem se snažil tyto otázky nerozvádět. Jde o citlivé věci, které se přímo dotýkají jednotlivých osob, v tomto případě mých kolegů, s nimiž jsme se často i desítky let účastnili rozhodování o osudech této země. K některým jsem měl názorově velmi blízko, jiní se stávali a stali zejména po vojenské okupaci v roce 1968 mými odpůrci. A to nejen v politických a ideových záležitostech, ale i v čistě odborných. Stále jsem to chtě nechtě pokládal za protichůdné názorové střety, které jsou logickou součástí rozhodování ve vrcholných orgánech strany a státu. Dnes musím připomenout ještě jednu věc: občan má na informace o takových názorových rozporech jistě právo. Ale já musím uvažovat, v jaké společenské atmosféře je publikuji. Tato atmosféra je už léta poznamenána antikomunistickou hysterií. Takže se nedivte mé jisté zdrženlivosti, snad i opatrnosti, abych nevyvolával vůči některým svým bývalým kolegům nespravedlivé povrchní reakce. To není Štrougalův oportunismus, ale neodmyslitelná slušnost, kterou se snažím celý svůj život uplatňovat vůči všem, i když s nimi hluboce a zásadně nesouhlasím. Vraťme se k vaší původní otázce. Nesmíme zapomenout na celkový vývoj československé společnosti v poválečném období. Na základě Košického vládního programu je ustavena koaliční vláda složená ze zástupců čtyř českých (KSČ, sociální demokracie, národní socialisté a lidovci) a dvou slovenských (KSS a Demokratická strana) politických stran. Po parlamentních volbách v roce 1946 vláda pokračuje v koaličním uspořádání s některými personálními změnami. V zemi probíhá rozsáhlá poválečná rekonstrukce, v podstatě obnova válkou zničených průmyslových objektů, částí měst a komunikací.

Únor 1948 přináší výrazné personální změny jak ve vládě, tak ve vrcholných orgánech politických stran. Po „sloučení" sociální demokracie s KSČ dochází k doplnění i v předsednictvu KSČ, tehdy ještě vedené Gottwaldem a generálním tajemníkem R. Slánským.

Po Únoru 1948 následuje první vlna personálních změn ve vedení KSČ. Po velkých procesech a odstranění Slánského se do čela stranického vedení postupně propracovává Antonín Novotný. Po smrti Gottwalda se v letech 1953-54 ve vedení schůzí předsednictva ÚV po týdnu střídají Novotný, nově zvolený prezident republiky Antonín Zápotocký a další členové předsednictva. Po Stalinově smrti se veřejnost postupně dozvídá hrůzná fakta o nezákonnostech v SSSR ve stalinském období, ale předsednictvo ÚV KSČ se neodhodlá k důsledné revizi nezákonností u nás.

Tento fakt jste konstatoval už ve své knize. Byly důvody především osobní?

Byly, ale nejen osobní. Antonín Novotný byl zvolen do nejužšího vedení ÚV až v roce 1952 a projednávání přípravy procesu se spikleneckým centrem se nezúčastnil. Je ovšem pravdou, že právě při hlasování o návrhu rozsudků nad obviněnými v procesu

„Slánský a spol." byl na konci listopadu 1952 přítomen. I z jiných důvodů byla v následujících letech pozice Novotného ve vedení obtížná. Neplnily se plány hospodářského rozvoje, životní úroveň se příliš nezvyšovala, přitažlivost nového společenského modelu klesala. K tomu přišla odhalení Stalina na XX. sjezdu KSSS, známé maďarské události v roce 1956 a další faktory vnitřní i vnější. Situace nebyla úplně přehledná. Většina vlivných členů předsednictva ÚV - prezident Zápotocký, předseda vlády Široký, tajemník ÚV Köhler, náměstek předsedy vlády Kopecký, ministři Čepička a Ďuriš, slovenští Bacílek a David -, která rozhodovala o nejtvrdších rozsudcích, zůstávala ve vedení. Jen Čepička byl odvolán z ÚV KSČ dříve, už v roce 1956. Ale rozhodující většina nebyla připravena přiznat chyby a vyvodit z toho osobní důsledky. Tak až v roce 1962, kdy nově ustavená komise připravuje revize rozhodujících politických procesů, dochází na zasedání ÚV KSČ k rozsáhlé personální výměně, v mnoha případech k odchodu z nejvyššího vedení strany.

Tak se zastavme u Novotného.

Je třeba popravdě konstatovat, že první tajemník ÚV se snažil změnit složení předsednictva ÚV tak, aby mu to umožnilo nastolit problém odpovědnosti za nezákonnosti v letech 1949-1954. Vyzdvihuje do funkcí nové, většinou mladé lidi. V roce 1961 je zvolen do předsednictva ÚV Drahomír Kolder, vedoucí tajemník krajského výboru v Ostravě, Jozef Lenárt, nový první tajemník ÚV KSS, Martin Vaculík, vedoucí tajemník v Jihomoravském kraji, a za člena sekretariátu jsem byl v lednu 1959 zvolen i já, nový ministr zemědělství, lesního a vodního hospodářství. Bohužel však Novotný stále odkládal své rozhodnutí otevřít problém nezákonností v padesátých letech. Teprve po rozporuplných diskusích, které předcházely v prosinci 1961 utvoření prověrkových komisí, přijal názor, že řešení je nezbytné. Z bezprostředního osobního poznání vím, jak obtížné rozhodnutí to v jeho úvahách představovalo. Měl jsem v okruhu poradců a blízkých spolupracovníků prvního tajemníka řadu kamarádů. Mnozí mi v těch týdnech téměř nadávali, čím že to Novotného krmím, že to ohrožuje budoucnost, pověst partaje, a můj nejbližší kamarád mě varoval, že moje počínání hraničí s protistranickou činností a že prý za vše zaplatím krkem.

Ale stále jste věřil, že on je člověkem na svém místě?

V té době, ale i v letech, které následovaly do roku 1968, jsem byl přesvědčen, že A. Novotný může ve funkci ještě nějakou dobu obstát. Jeho slabinou však byli poradci. Většinou profesionálně nepřipravení, vytvářeli kolem něj neprostupné teritorium. A když už se někdo k Novotnému probojoval - já jsem s tím problém neměl, ale vzpomínám např. Otu Sika, který Novotného přesvědčil, že ekonomický systém je třeba změnit -, tak poradci nasadili aktivní protiútok. Šik byl obviněn, že chce kapitalismus. A ani osobní přátelství těchto dvou osobností, vzniklé už v koncentračním táboře, nepomohlo překlenout onu poradci založenou nedůvěru.

A to, jak okolí Novotného vnímalo spolupráci a přátelství mezi Cechy a Slováky, by vedlo k ostrým, skoro neslušným slovům. Tak postupně dochází k jevům, které ochotná média ještě dovedla včas rozšířit a osoba prvního tajemníka se stávala v některých kruzích na Slovensku, ale i v Cechách rozporuplnou, až nepřijatelnou. Ekonomické a sociální problémy pokračovaly a všechno vyústilo ve známé události ledna 1968.

Ale když se na tehdejší dobu podíváme s racionálním odstupem, nevidíme jen krizové momenty. 60. léta jsou dodnes vzpomínána jako zlatá doba československé kultury, některých vědních oblastí, zlepšení zásobování…

Celková atmosféra ve společnosti na přelomu let padesátých a šedesátých byla na jedné straně pozitivně ovlivněna některými opatřeními na vnitřním trhu a v sociální oblasti. Zároveň se ovšem v závěrečných letech 2. pětiletky, zvláště v letech 1958 až 1960, začaly projevovat důsledky nesplněných plánů v tomto období. Mnozí si pamatují ono „Maso bude vbrzku", které nejvyšší činitel země pronesl z prvomájové tribuny v roce 1959. A v pozadí stojící ministr zemědělství (jistý Štrougal) dobře věděl, že ať „v Brzku" zeměpisně, či „vbrzku" časově, dostatek masa hned tak nebude. Žádoucí, naléhavě potřebná reforma zemědělství se totiž ke škodě věci neustále odkládala.

Zároveň v tomto období nastává závěrečná změna ve vývoji hospodářské situace v západních zemích, zvláště u našich sousedů. Situace na jejich vnitřním trhu a životní úroveň se začíná výrazně zlepšovat. Veřejnost to ve stále širším rozsahu a velmi citlivě srovnává s našimi vnitřními poměry. Do československého politického života vstoupil nový, významný jev - srovnávání životní úrovně v naší zemi a v sousedních zemích. A bylo zřejmé, že máme co dohánět.

Politické vedení i vláda byly vystaveny rostoucím nárokům společnosti, které nebyly schopny v krátkém období uspokojit. Na pořadu dne byla zásadní změna systému řízení hospodářství i celé společnosti. A to je vždy přelomový okamžik. Většinou vyžaduje nové tváře, nové představitele, kteří nejsou ve vědomí společnosti zatíženi tím zastaralým a neosvědčeným. Významná část společnosti očekávala lidi, kteří by byli profesionálně připraveni, nadáni tuto změnu organizovat, uvést v život. Přitom situace v Československu v 60. letech vyžadovala reformu nejen systému hospodářského, ale i nově pojaté uspořádání politického života, kde politické strany ve vzájemné konkurenci dosahují optimálního řešení současných a následných problémů v životě státu. K tomu ještě dodám, že před novým politickým a státním vedení stál úkol přepsat historii padesátých let. Kdo se tomuto poslání má postavit do čela? Skoro neřešitelná otázka, ovšem naléhavá a neodbytná.

A už jsme v závěru roku 1967 a lednu 1968. Jako členové ÚV KSČ jste měli úkol vybrat charismatického vůdce, profesionálně připraveného, který dokáže kolem sebe soustředit to nejlepší, co je v této zemi k dispozici. Byli jste na takovou volbu připraveni?

Když se v tom či onom státě rýsuje naléhavá situace, zastánci nového reformního vývoje mají připraveného představitele - chcete-li vůdce -, který má šanci historickou změnu formulovat a uvádět do života. Ale v takové situaci jsme my v Československu v době let šedesátých bohužel nebyli. Pro změnu ve funkci prvního tajemníka jsme hlasovali, ale nového představitele jsme připraveného neměli. Ani odstupující A. Novotný se v těch dnech, kdy se v předsednictvu ÚV a následně na plenární schůzi dlouhé dny projednávaly tyto závažné změny, nevyjádřil k návrhu, kdo by měl být jeho nástupcem. V úzkém osobním okruhu však měl svého favorita. Svým zvláštním způsobem dával najevo, že z onoho člena stranického vedení může vyrůst funkcionář, který by byl schopen stanout v čele strany. Byl to Martin Vaculík, v té době vedoucí tajemník KV Jihomoravského kraje. Podle mého názoru to byl vhodný návrh. Vaculík byl všeobecně vzdělaný, velmi pracovitý funkcionář, slušný, se vzorným chováním i vystupováním, dobrý a - nepřeháním - i charismatický řečník. Jeho názory, představy o vnitřní organizaci strany a o celkovém uspořádání politického života byly moderní, ne vždy všemi funkcionáři zastávané. V diskusích byl obdivuhodně klidný, přesvědčivý. Ale v každé situaci se najdou lidé, kteří dovedou pohotově pomluvit toho, kdo se vyznačuje určitou autoritou, a nedej bůh, když se o něm začne hovořit, že je kandidát na vyšší, natožpak nejvyšší funkci.

A Martin Vaculík nebyl výjimkou. I o něm se trousily v té době po Praze různé zvěsti, zejména o jeho osobním životě. Vaculík byl pohledný muž, pochopitelně oblíbený i ženským publikem. Pomluvy se většinou neprověřují, ty se jen posílají k příslušnému adresátovi. A někdy tam i zřejmě dorazily. Ale Novotný, ačkoliv je všeobecně vydáván za suchara, na svého favorita nedal dopustit. Sám jsem Vaculíka měl rád. To, že vůči ženám měl dobrý, snad i někdy příliš vstřícný vztah, bylo možné tolerovat. Nic pozoruhodného se totiž nedělo. Bohužel. Vedoucí tajemník ÚV Jihomoravského kraje měl v onom historickém rozhodování zásadní nevýhodu. V předsednictvu ÚV totiž v prosinci 1967 nehlasoval pro výměnu A. Novotného. Byl jedním z pěti členů předsednictva, kteří nesouhlasili s odstoupením prvního tajemníka ÚV. Měl pro to logické důvody. „Věci jsou nepřipravené, vše je dobrodružná improvizace," říkal. Měl, jak se ukázalo, pravdu. Tak skončila nadějná perspektiva jednoho z nejnadanějších funkcionářů strany v šedesátých letech.

Takže jste neměli favorita, ale dosavadního šéfa jste už nechtěli. Kdo připadal v úvahu?

Návrhů nebylo málo: místopředseda vlády Černík, slovenský první tajemník Dubček, předseda vlády Lenárt, předseda Národního shromáždění Laštovička. Ve své knize Paměti a úvahy to podrobně popisuji. Proto jen stručně připomínám ono důležité rozhodování a atmosféru, ve které lednové jednání ÚV KSČ v roce 1968 probíhalo. Většina slovenských členů ÚV byla viditelně dotčena výroky A. Novotného, jež v poslední době vyslovil na adresu Slovenska a jeho představitelů. A někteří proto dávali jasně najevo, že by v čele strany měl stanout slovenský představitel. Zdatný organizátor slovenské lobby V. Biľak významně přispěl k tomu, že návrh, aby v čele KSČ stanul A. Dubček, zazníval v diskusních vystoupeních nejčastěji. Tak došlo k jednomyslné volbě A. Dubčeka prvním tajemníkem ÚV KSČ.

Dubčeka i Biľaka jsem v té době už dobře znal. S Dubčekem jsme byli ve stejném období téměř dva roky tajemníky ÚV. Biľak byl - stejně jako já - členem československé vlády už v roce 1959. Když jsem poznal, k čemu se na plénu schyluje, bez vnitřních pochyb jsem Vasila v osobním rozhovoru přesvědčoval, že A. Dubček nemá předpoklady a schopnosti náročné problémy ve straně a republice zvládnout. Vasil mi téměř spontánně odpověděl, že má představu, jak Dubčekovi pomůže. Netrvalo dlouho a po pár měsících přiznal, že se zmýlil. Na Slovensku Biľak ve funkci tajemníka ÚV KSS Dubčeka zastupoval a dokázal jej obklopit svými lidmi. Ale v Praze se mu to po lednu 1968 vymklo z rukou. Byl totiž rozdíl řídit ÚV KSS, tedy regionální část strany v běžných časech, nebo odpovídat za vývoj v celém státě. A to v době přípravy a rozhodování o zásadních politických a ekonomických reformách. Prostě - jak se v roce 1968 bohužel projevilo - první muž ve straně a tehdy i ve státě své povinnosti nezvládl a země se ocitla po srpnu 1968 v téměř bezvýchodné situaci.

Rok 1968 je také spojen s dalšími jmény, dnes možná známými jen historikům. Připomeňme si je…

Na lednovém zasedání ÚV KSČ v roce 1968 došlo k rozsáhlým personálním změnám ve složení předsednictva a sekretariátu

ÚV KSČ: nově byli zvoleni Alois Indra, Zdeněk Mlynář, Čestmír Císař, Josef Smrkovský, Vasil Biľak, Drahomír Kolder, Oldřich Černík, František Kriegel, Josef Špaček. Pak přišli ještě Ludvík Svoboda, Oldřich Švestka a Antonín Kapek.

V novém složení mělo vedení strany předpoklady zvládnout úkoly nastávajících období. Na programu dne bylo řešení nahromaděných problémů z minulých let, které jsme před sebou dvě desítky let hrnuli. Stejně důležité bylo jasné a konkrétní programové formulování reformních kroků v ekonomice a v celkovém stranicko-politickém uspořádání republiky.

Hledání dalšího postupu se logicky nemohlo obejít bez různých odlišných názorů, které se ve vedení strany již od prvních dnů projevovaly. V tom nelze spatřovat nic neobvyklého. Důležité bylo sledovat linii dalšího postupu, který by byl v souladu s koncepcí budování socialistické společnosti. I v pojetí této základní strategie bylo co hledat a co si vyjasňovat.

Situace vyžadovala shromáždit všechny názorové alternativy a rozhodnout, které řešení je optimální. Ale taková situace nenastala. Naopak, nekonečné váhání a odklady vyvolávají nervozitu a roste nedůvěra. Začínají se hlasitěji projevovat i nepřijatelné názory na opuštění socialistické cesty. A tohoto zmatku využívají domácí odpůrci i naši sousedé, členové Varšavského paktu a RVHP. Zvláště německý Walter Ulbricht, polský Władysłav Gomułka a bohužel v té době i velmi energické vedení KSSS. Stále silněji se šíří hlas: Socialismus v ČSSR je ohrožen. Vedení KSČ nezvládá situaci, nepřátelé socialismu nabývají převahy.

A tak všechny pokusy řešit rozpory diskusemi definitivně skončily. „Internacionální pomoc" je na pořadu dne.

Srpen 1968 je historické neštěstí Československa. O událostech, které se odehrály před srpnem a i po srpnu v Moskvě, obšírně vyprávím ve svých Pamětech a úvahách.

Zůstaňme ještě u osob.

Je logické, že dochází k odvolání prvního tajemníka A. Dubčeka a k dalším změnám ve vedení strany. A následuje série chybných, společensky i politicky škodlivých opatření, z nichž některá nejsou vůbec konzultována ve vedení. Část - jak se říkalo - „zdravých sil", soustředěných ve stranickém aparátu odshora dolů, realizuje masové prověřování členů strany. Rozhodující otázka zní: „Souhlasíš se vstupem vojsk Varšavské smlouvy do ČSSR? Jestliže ne, nemůžeš ve straně být."

Výsledek: 600 tisíc vyloučených a vyškrtnutých. A na tom věc neskončila. Následují vyhazovy ze zaměstnání a celé rodiny zažívají různé potíže. Stávají se z nich občané druhé kategorie a jejich dětem je někde odpírán přístup k vyššímu školnímu vzdělání.

Je paradoxem, že v Československu se po roce 1969 cítil nejlépe člověk, který byl bezpartijní. Na něj žádná klatba z let 1968 až 1970 nedopadla.

Postupně se utváří nové vedení strany. Z předsednictva a sekretariátu odcházejí A. Dubček, F. Kriegel, J. Smrkovský, Č. Císař, Z. Mlynář, J. Špaček, O. Černík, D. Kolder. A v novém předsednictvu vzniká pro efektivní reformní návrhy krajně nepříznivá situace. Ve stranickém vedení se od prvních dnů po dubnu 1969 vytvářejí dvě skupiny: jedna, vedená G. Husákem, a druhá, názorově odlišná, vedená V. Biľakem.

Co tyto představitele odlišovalo? Jenom rozdíl v hodnocení roku 1968?

Odlišní byli skoro ve všem. Ve vzdělání, životní zkušenosti, znalosti světa a jazyků, v profesionální kariéře. Husák byl v nejlepším slova smyslu rozený politik, slovenský intelektuál s velkým rozhledem, letitý politický vězeň stalinského režimu, řeklo by se, že se mu v životě nevyhnulo nic hezkého ani ošklivého. Biľak byl z chudé rodiny, vlastně celý život ve stranickém aparátě, jakoby závislý na neviditelných strukturách moci. Dva lidé naprosto rozdílní a s naprosto jinými životními cíli. Ovšem historie je svedla a léta držela u sebe. Ale to je trochu jiná kapitola. Husák si pochopitelně uvědomoval, že po srpnu 1968 nemá československé vedení volný prostor pro uvažované reformy. Domníval se a já s ním, že v něčem budeme muset časově i obsahově slevovat, ale že hlavní směr v podstatě obhájíme. Všechno bylo bohužel nakonec jinak. Moskva si udržovala denní kontakty s takzvanou zdravou částí KSČ a náš prostor se viditelně zužoval.

Hlavním úkolem Biľakovy mocenské skupiny v předsednictvu ÚV bylo zorganizovat masovou prověrku, takříkajíc „očistit" stranu od protisocialistických živlů. A kuriozitou bylo, že podle představitelů této skupiny jsme měli pokračovat v linii platné před rokem 1968 - tedy žádné podstatné změny a reformy. Program roku 1968 měl být a byl zatracen.

Biľakovi se nejprve v úzké spolupráci s A. Indrou podařilo v předsednictvu ÚV KSČ rozšířit jejich skupinu o další členy předsednictva a sekretariátu ÚV. Tak vznikaly v prvním období zvláštní situace. Husák měl po svém boku jen Štrougala a Biľak s Indrou J. Kempného, J. Fojtíka, K. Hoffmanna, M. Jakeše a J. Lenárta. Další členové a tajemníci ÚV se většinou názorovým střetům vyhýbali. Svědčilo to jasně, že stranický aparát v jeho denním provozu ovládá ne generální tajemník Husák, ale tajemník ÚV Biľak. A když G. Husák postupně pod tlakem Brežněva opouštěl svá původní zásadní stanoviska, zůstal jsem v opozici proti početné skupině Biľaka jen já. Někdy - řidčeji, než mi bylo milé -mě podpořili A. Kapek a M. Hruškovič. Byl jsem přesvědčen, že Husák s mými názory souhlasí, ale s odstupem let se s daným stavem navenek jakoby smiřoval. Byl pod nepředstavitelným tlakem především od Brežněva. Koordinovaně se sovětským generálním tajemníkem vystupovala Biľakova a Indrova většinová skupina. Gustáv v posledním údobí často kontroverzní diskuse už jen jakoby nezúčastněně sledoval. Někdy téměř otráven utrousil poznámku: „Jak pozoruji, většina má názor, že se nic měnit nemá."

Měl jste jako nejvyšší představitel exekutivy alespoň ve státních strukturách větší manévrovací prostor?

Socialismus, tak jak jsme ho poznali a jak nám byl 21. srpna 1968 připomenut, vychází ze zásady, že strana rozhoduje o všem, zejména o kádrech. Takže V. Biľak významně ovlivňoval kádrovou politiku nejen ve straně, ale i ve státních organizacích. Všude měl své lidi. Prostě se snažil mít přehled o všem podstatném. Husák se často například o uvažovaných změnách v personální oblasti dozvídal nejprve od Biľaka a posléze mu je potvrzoval samotný Brežněv. To byly neuvěřitelné a pro Gustáva ponižující situace. Takto dogmatická skupina v předsednictvu ÚV stupňovala odpor k uvažovaným strategickým reformním krokům. Řada indicií v té době nasvědčuje tomu, že v Československu existovala druhá náhradní garnitura, která by při nerespektování „rad", spíše příkazů tlumočených Brežněvem, mohla nahradit vedení představované G. Husákem. A to je problém, který doprovází politický vývoj v Československu koncem sedmdesátých a začátkem osmdesátých let. Když v té době, kdy Brežněv je vážně nemocen, chybí v československém vedení rozhodnost probojovat nový kurz, tedy z let šedesátých, vývoj spěje i za přispění zmateného Gorbačova k neodvratným koncům.

Vzpomněl jste jméno Aloise Indry. Také on se stal symbolem 21. srpna a následné normalizace.

Indra s Biľakem nebyli extra kamarádi. Spojil je pouze shodný názor na politický vývoj v ČSSR v roce 1968. Došli k názoru, že osud socialismu byl ohrožen. Nebo spíše došli k názoru, že jejich pozice jsou ohroženy. Z toho vyvodili závěr, že projektované reformy z roku 1968 nemají šanci. Zda jen dočasně, nebo navždy, to nikdy otevřeně neřekli, ale nebylo těžké uhodnout, že dokud oni mají vliv, reformy nebudou.

Indra Biľakovi postupně vytýkal, že se neomaleně dere k moci. Alois vyrůstal ve zlínském prostředí, což jeho původní postoje k ekonomické problematice příznivě ovlivňovalo. V začátku 60. let, kdy jsme oba byli členy vlády - on ministrem dopravy a já ministrem zemědělství a poté ministrem vnitra - jsme často diskutovali o nedostatcích a slabinách stávajícího ekonomického systému. Ztotožňovali jsme se s názorem, že vláda by měla s větším důrazem řešit hlavní problémy, ale zásadních změn v růstu efektivnosti lze dosáhnout jen provedením změn v celkovém hospodářském systému plánování a řízení. Bohužel, Indra po roce 1968 tento svůj názor ke škodě věci opustil. A přidal se na stranu dogmatiků.

Této své politické pozici zůstal věrný vlastně až do smrti. Popravdě - nic jiného mu ani nezbývalo.

Opravdu se v nejvyšším vedení nenašli lidé, kteří by alespoň zčásti respektovali realitu a podpořili by nutné reformy?

Pokud se jedná o reformu politického systému, to znamená samostatnou existenci více politických stran s jejich vlastními volebními kandidátkami, o tom s oponenty v předsednictvu ÚV KSČ nebylo možné vůbec debatovat. Zachovat ústavně vyhlášenou vedoucí úlohu strany, to bylo svaté.

V předsednictvu byli čtyři členové, kteří v předcházejících letech stáli v čele hospodářských organizací. Lenárt byl ředitelem chemického podniku, Hruškovič zastával funkci ředitele metalurgického podniku, Kapek byl generálním ředitelem ČKD a Kempný vedl stavební organizaci a posléze byl primátorem města Ostravy. Všichni tedy měli určité zkušenosti se systémem direktivního plánování a řízení. Ještě v roce 1968 se všichni vyslovovali pro zásadní systémové změny. Ale v následujících letech si jen Antonín Kapek a Miloslav Hruškovič zachovali své původní názory. Lenárt neustále oddaloval a odkládal řešení. Kempný měl názor pro mě absolutně nepřijatelný. Podle něho jsem měl pochopit, že pokládá za svou povinnost prosazovat názory moskevského vedení, i když také s mnohým osobně nesouhlasí.

Karel Hoffmann, absolvent Vysoké školy ekonomické, mě často obviňoval, že chybně analyzuji příčiny poklesu efektivnosti hospodářství. „Je to ve vás, ve vládě, neprofesionálně vládnete," to bylo jeho stanovisko. A tak jsem při náhodném setkání s rektorem VŠE prof. Hradeckým utrousil jedovatou poznámku: Co tam vlastně učí stovky a tisíce studentů, když nejvyšší odborový představitel jako absolvent Vysoké školy ekonomické chválí systém administrativního, centrálního řízení a plánování.

A Hradecký mě s ironií sobě vlastní vyzval, ať ve vládě systém změníme, a on zařídí na škole vše potřebné. Za cennou radu jsem sympatickému rektorovi poděkoval.

Biľakova skupina mě neustále přesvědčovala: „Luboši, počkej, nespěchej." Tak jsme čekali. Až přišel konec.

Nečekaný vývoj po roce 1989 neodhadl ani zkušený kovář Miller z ČKD, který se s částí osazenstva ČKD zasloužil o významnou podporu listopadového převratu. Ani on nedohlédl, jakému vývoji dal podporu. Kdo by měl radost z toho, že strojírenský komplex vysoké technické úrovně je likvidován. Jen zahraniční konkurence jásá.

Co byste dnes řekl lidem, kteří svou zaslepeností hlavně přispěli k historické porážce KSČ?

Často jsem uvažoval, jak má vlastně vypadat demokraticky fungující vrcholný politický orgán. Co nám chybělo? Ano, otevřená diskuse o klíčových problémech společnosti, existence rozdílných názorových skupin, slušnost, vzájemný respekt. To má nerozlučně patřit k demokratickým orgánům a institucím.

Ale nad všemi charakteristickými rysy efektivně fungujících orgánů vyvstává jiné kritérium. Chybí obyčejná, normální slušnost a morálka v mezilidských vztazích. Úcta k člověku. Hledání opravdového společenského prospěchu. Jsou to směšné, nemoderní požadavky? Mohl bych dnešním politikům vyprávět, jaké jsou pocity z osobní segregace, když se opovážíte odporovat většině. Jaké to je, sedět kdesi osamocen. Jaké to je, když se nikdo neodváží si k vám přisednout. Mohl by totiž být vzápětí označen za „štrougalovce". Ale dost o mně. Skončeme lepším příkladem, než jsem vám vyprávěl. Chtěl bych se vrátit k roku 1968. K jednomu z členů stranického vedení v roce 1968, tajemníkovi ÚV Zdeňku Mlynářovi. Jeho osud jako by upadl v zapomnění. Po návratu z emigrace nestačil posloužit této zemi. A posloužit by, zejména v politice, mohl velmi dobře. Když náhle zemřel, uvědomil jsem si závažnou ztrátu významné politické osobnosti. Zdeněk byl jedním z nejschopnějších politiků, funkcionářů onoho období 60. let. Vzdělaný, pracovně výkonný, mladý intelektuál s koncepčním myšlením. Nesmyslné zákruty těch let si nešťastně pohrály s jeho osudem. V normálně myslitelném vývoji by nesporně obstál v nejvyšších funkcích v naší zemi. Měl cit pro lidskou spravedlnost, nesnášel křivdy. Obdivuhodný talent v politice, v nalézání racionálních kompromisů, výborný řečník, s výrazným charismatem! Dle mého přesvědčení - dobře jsme se znali - by vyčníval nad mnohými, možná i všemi našimi popřevratovými představiteli. A nebyl by to politik na jedno použití.

Zastavení třetí:

Vzpomíná Vlastimil Ehrenberger

Vlastně jsem se s L. Štrougalem ani nijak blíže neznal, viděli jsme se dvakrát nebo třikrát. Já jsem byl tajemníkem pro průmysl severomoravského KV KSČ a on předseda vlády, to byla zcela jiná úroveň. A najednou jsem byl pozván ke G. Husákovi a on bez obalu povídá: „Budeš místopředsedou federální vlády!" Já na to: „A jaké má stanovisko soudruh Štrougal?" - „O to se nestarej," řekl generální a bylo to.

A 14. prosince 1973 jsem přebíral od prezidenta L. Svobody jmenovací listinu. Bylo mi osmatřicet a popravdě jsem se nevyznal ani mezi pražskými vrcholnými představiteli ani ve městě samém. Jedna typická, trochu pozdější příhoda: řekli mi, že zasedání vlády bude v Hrzánském paláci. Nechtěl jsem se ptát, koumal jsem, kde to je, v Praze nebo někde sto kilometrů za městem? Bydlel jsem provizorně v Dejvicích, tak jsem raději objednal šoféra na sedmou ráno. V Hrzánu jsme pochopitelně byli za deset minut a já jsem jako trouba čekal přes hodinu, než přijedou ostatní. To byla posila federální vlády!

Hned můj první rozhovor s předsedou mne trochu vystrašil: moje prověření bylo velmi široké. Jako báňský inženýr jsem se celkem dobře vyznal v hornictví i docela v elektroenergetice, ale plyn, hutnictví, strojírenství všeho druhu, investiční výstavba, připravované jaderné elektrárny? Měl jsem štěstí, že moji „podřízení" ministři - Josef Simon, Jaromír Matušek a Pavol Bahyl byli profesionálové, dlouholetí odborníci. Na druhou stranu to znamenalo co nejrychleji se doučit spoustu věcí, alespoň trochu se jim vyrovnat v základních znalostech, protože jinak bych jejich resortům nebyl nic platný. Učil jsem se, jak to šlo, ale žádné zázraky jsem nemohl zařídit, ani nebyl čas, přišla další zásadní změna. O tom za chvíli.

Už na prvních zasedáních vlády jsem ale pochopil, že L. Štrougal je přes svůj přátelský a docela neformální přístup k ministrům docela tvrdý šéf, který má nejen komplexní znalosti ekonomiky, ale i svůj dlouhodobý výhled, jakousi vizi, kterou používá jako měřítko pro hodnocení každého, třeba i zdánlivě podružného problému.

Neuplynul ani rok a na recepci v parlamentu mi najednou říká ministr paliv a energetiky Matušek: „Musím odejít, je mi špatně." Druhý den bylo zasedání vlády a předseda ho omlouvá - ministr je v nemocnici. A odpoledne už L. Štrougal volá: „Matušek zemřel." Hned se mě také ptal, jestli není potřeba nějak pomoci rodině, a nařídil mi, abych zajel za jeho ženou. Ale nezapomněl dodat, že mám okamžitě přemýšlet o jeho nástupci. To byl dost těžký úkol, Jaromír byl vynikající odborník a skvělý člověk. Asi čtrnáct dní jsem dumal, radil se, ale žádný opravdu dobrý tip jsme neměli. Najednou volá G. Husák: „Měl jsi za úkol najít náhradu, nikoho jsi nevybral, tak tam půjdeš ty." A byl jsem ministrem paliv a energetiky až do roku 1988. Společně s Bohušem Chňoupkem jsme byli nejdéle sloužícími ministry ve Štrougalově vládě.

Je to už dávno, ale když si připomeneme tehdejší československou energetiku, stav hlubinného i povrchového hornictví, situaci přenosové soustavy, plynárenství, tepláren a všeho, co s tím souvisí, úplně veselý obrázek to nebude. Elektrárenské bloky byly většinou malé, tedy i málo účinné, přenosová soustava slabá, o tranzitním plynovodu se teprve přemýšlelo atd. Starší občané si snad vzpomenou na krajské výseče, kdy jsme museli postupně vypínat fabriky, aby se soustava nezbortila, snad si ještě někdo pamatuje, že v Praze byly desetitisíce domácností s rozvodem 120 voltů, nakonec jsme byli zvyklí, že rozhlas každý den ráno hlásil regulační stupně. V každém velkém městě byla plynárna na svítiplyn, a stejně ho nebylo dost, zejména pro domácnosti.

Proti tomu stál ambiciózní rozvojový program, přijatý po společenské krizi konce 60. let. Růst národního důchodu o 6 % ročně, plán výstavby statisíců bytů první kategorie, zvýšení výrobních kapacit strojírenství i dalších oborů, dokončení modernizace zemědělství a venkova vůbec atd. Všechno volalo po zcela jiné energetice. Poprvé v naší historii jsme si řekli: „Postavme celý energetický systém na zcela nových, větších a spolehlivějších kapacitách, umožněme společnosti, aby se nemusela každou chvíli zbytečně omezovat, zkusme z letitého problému udělat jistotu hospodářského rozvoje i dobrého života lidí."

Předseda vlády byl iniciátorem této změny. Pochopil její komplexní význam pro celou republiku. A dobře také pochopil, co znamenala první světová ropná krize v roce 1973. To ale neznamenalo, že všechno půjde hladce, že všichni členové vlády se budou radovat z obrovských investic, které to mělo stát a stálo.

Vezměte jadernou energetiku. Její základy už jsme měli, ale její další rozvoj, to byl oříšek. Jaslovské Bohunice a předtím AI jako experiment ukazovaly, že musíme poskočit na mnohem vyšší úroveň techniky. Potřebovali jsme také stovky a tisíce specialistů. Potřebovali jsme zlepšit těžbu uranu. Potřebovali jsme kdeco… Samozřejmě, byla tu spolupráce se Sověty, ale i oni měli problémy a nemohli nám vyhovět ve všem.

V severočeském revíru se ještě běžně těžilo v malých lomech a hlubinných dolech. Budoucí velkostroje pro povrchovou těžbu nebyly snad ani na papíře. Kde byl tranzitní plynovod a masivní dodávky zemního plynu? Kde byly moderní tepelné elektrárny s 200MW bloky? Nebo dokonce mělnická 500MW? Jak vypadala přenosová soustava? Každý den někdo hlásil výpadky jen proto, že zastaralá vedení nebyla schopna přenášet nové a nové výkony. Přitom se stavěla a dostavovala velká sídliště s obrovskými požadavky na instalované příkony elektřiny a spolehlivé zásobování teplem. I ve starých domech se rozmáhalo plynové topení - vůbec vybavenost domácností pračkami, ledničkami, mrazáky a dalšími spotřebiči prudce rostla.

Štrougalova představa o dalším rozvoji ekonomiky byla opřena o velké rozvojové projekty. Číslicově řízené obráběcí stroje, telekomunikační technika, polovodiče, moderní syntetická vlákna a další obory však potřebovaly docela novou energetickou základnu, výkonnou a hlavně spolehlivou. Samozřejmě, že se to všechno rodilo ve velkých diskusích celé vlády a spousty týmů nejrůznějších odborníků, ale kdyby nakonec nezaznělo vážné a rozhodné slovo předsedy, skončili bychom na půli cesty. Musím říci, že právě energetika jako klíčový obor celého rozvoje, jako nepostradatelná podmínka byla i díky němu pochopena od kolegů, kteří někdy váhali, jestli přece jenom není můj resort zbytečně protěžován. Na druhé straně na nás svítilo také ostřejší světlo, naše schopnosti zvládnout obrovské investice podle schválených rozpočtů a v potřebných termínech byly každý den znovu a znovu tvrdě posuzovány. A protože se nedařilo vždy a ve všem, zažíval jsem i docela nepříjemné chvilky kritiky. Neboť energetice nakonec rozuměl každý, kdo uměl otočit vypínačem. Tak se i stalo, že mě na zasedání ústředního výboru kritizoval G. Husák, protože mu nějaký „poradce" hlásil, jak se projíždím po zahraničí, zatímco prý „chalupa hoří". Prostě někdo si stěžoval na jakýsi místní problém, a já jsem byl náhodou na dva dny v Rakousku, právě na jednání o jaderné energetice. Kdyby se mne předseda vlády nezastal…, však víte, jak to chodilo.

Typické pro tu dobu také bylo, že věcné, technické a doslova fyzikální argumenty se označovaly za alibismus. Zejména u některých pracovníků stranického aparátu byla čísla a technické údaje nebezpečným pokusem bojkotovat jejich „geniální" politické nápady. Ale to neplatilo jen pro energetiku.

Ovšem právě fakta jsou důležitá: za 5. pětiletku bylo uvedeno do provozu 2850 MW nových kapacit. Ale pasivní bilance v roce 1975 ještě stále byla 1800 MW. To také znamenalo, že i kvalita byla nižší; někdo si řekne, jak může být elektřina nekvalitní. Může. Technicky správná a všemi uživateli předpokládaná frekvence 50 hertzů povážlivě klesala, třeba až na 48. U radiopřijímače to nevadí, ovšem pro spoustu zařízení to je hrozba. Měl jsem na stole displej, který průběžně ukazoval tyto údaje, a někdy mi bylo úzko. Takže jsme zdaleka nebyli v cíli. A v té době ještě stále hrozil blackout, tedy zhroucení soustavy právě proto, že některé její části byly trvale přetěžovány.

Jasně si vzpomínám, jak jsem s tím žil ve dne v noci. Manželka i starší syn dobře věděli, který blok je v odstávce, co se stalo v Tušimicích, kde se neplánovaně prodlužuje oprava nebo kde přišla havárie. Žádný stroj nikdy není a nebude dokonalý.

Jenomže společnost právem chtěla spolehlivé dodávky, žádné vypínání, žádné komplikace s přesouváním pracovních směn nebo dokonce doma tmu a zimu. Proto jsem musel být i docela tvrdý na generální ředitele. Snad také někdy nespravedlivý, ale tlak přinášel výsledky: některé opravy se zkracovaly, někteří inženýři přicházeli s originálními nápady, jak zařízení buď dřív rozběhnout, nebo třeba oddálit nutné odstávky. Byl jsem tehdy opravdu pln nervozity. Když se opravil Španělský sál na Hradě, konala se první recepce, lidí jako mraků, všichni velvyslanci, a najednou tma! Moje žena se vylekaně podívala z okna a doslova vykřikla: „To není naše!" Venku se totiž normálně svítilo, bylo jasné, že za problém může ochranka ministerstva vnitra. Když jsem přímo tam pak potkal předsedu vlády, řekl mi: „Já vím, že to není tvoje odpovědnost, ale starýmu (tj. Husákovi) se dneska radši vyhni."

Výstavba elektrárny není práce na dva roky. A přitom naše stavebnictví i výrobci technologií jen málokdy uměli dodržet termín. Když to nešlo jinak, musela nastoupit vláda, tvrdě analyzovat příčiny zpoždění a direktivně posílit příslušné kapacity. Málo platné, měli jsme jednotnou státní ekonomiku a na jejím vrcholu stála vláda. Mohli jsme si připisovat úspěchy, ale nesli jsme i všechna rizika. Bohužel, velkou bariérou byly některé politické stereotypy. Ceny energií byly státem dotované, přestože náklady na jejich pořízení byly obrovské a stále rostly. Nad tím jsme mohli stokrát debatovat, pro předsednictvo ÚV to byl rudý hadr. Pak ovšem i všechny řeči o úsporách a racionální spotřebě byly k ničemu. Když se na televizní obrazovce objevila žárovka a nápis „Nesvítí někde zbytečně?", mohli jsme si jen povzdechnout nad takovým zjednodušením nebo spíše nepochopením podstaty problému. Stejně tak celá plánovací praxe nemotivovala podniky k úsporám, naopak! Kdo opravdu ušetřil, byl bit, protože prostě nevykázal tak velkou hrubou výrobu. Vymýšleli jsme všelijaké dodatečné ukazatele a motivační normativy, ale na podstatu jsme sáhnout nesměli; dogmatické zásady socialistického plánování, stvořené v SSSR někdy ve třicátých letech, byly posvátné. A slovo reforma se nesmělo ani šeptat. To platilo i pro ministry, přestože L. Štrougal se několikrát - i s naší podporou - pokoušel prosadit v nejvyšším politickém vedení některé racionální systémové změny, pokaždé se vrátil s nepořízenou.

Takže naše zkušenosti z první ropné krize v roce 1973, z vysoké energetické náročnosti celé ekonomiky - od hutí, přes strojírenství, výrobu stavebních hmot i chemii, požadavky na mnohem lepší komfort obyvatelstva - to všechno vedlo k tomu, že jsme postupně začali nejen přemýšlet, ale hlavně posuzovat celý problém komplexně, a tak také vznikl nový termín - palivo-energetický komplex. To nebylo hraní se slovíčky. Dosavadní, dlouholetá praxe byla prostě úzce odvětvová: uhlí zvlášť, plyn zvlášť, elektrárny také. Podle toho vznikaly ústřední orgány, podle toho se zvlášť rozdělovaly peníze, kapacity staveb a všechno možné. Vláda dobře pochopila, že jenom naprosto úzké propojení celé energetiky může otevřít cestu ke strategickému řešení, k jistotě pro celou republiku.

Jedině tak mohly vznikat zcela nové, moderní kapacity, které od základu měnily nejen možnosti odběratelů, ale hlavně vytvářely úplně novou páteř energetiky. Mělník, Dětmarovice, Počerady, Chvaletice a další. Dokonce jsme poprvé využili i do té doby nevídanou operaci: vysoké kladné saldo v obchodu s Polskem jsme proměnili na dodávku celé elektrárny Tušimice II, to bylo 5x210 MW. Hnědé uhlí se stalo základem naší elektroenergetiky a jeho těžba se zvýšila několikanásobně. K tomu jsme potřebovali docela novou technologii, v severních Čechách se ještě běžně dobývalo v hlubinných dolech. Tak jsme se ke stovkám milionů tun nemohli dostat. Postupně začaly Vítkovice, Uničovské strojírny a další podniky úspěšně vyrábět větší a efektivnější velkostroje pro skrývku zeminy i těžbu samotnou. Velkou zásluhu na tom má nezapomenutelný profesor Josef Hojdar, který s touto myšlenkou obrovských, ale ovladatelných kolosů nejen přišel, ale dokázal je i vyprojektovat. Ovšem spalování vysoce sirnatého severočeského uhlí přinášelo velké znečištění ovzduší. Věděli jsme to, jenomže tenkrát nebyly dostupné technologie lepšího odsíření. Až v průběhu 80. let se zrodil program řešení, který pak byl po roce 1989 realizován.

A ještě jednu poznámku: hnědé uhlí leželo v malých hloubkách, ale často pod stávajícími obcemi, silnicemi i řekami. Začali jsme měnit krajinu, na řadu přišla i sídla - nejznámějším příkladem je Most. Byl zbořen a nahrazen docela novým, na tehdejší dobu perfektním městem s prvotřídními byty. Chtěl bych dnes vidět někoho, kdo by se dobrovolně stěhoval do starých mosteckých činžáků.

Přibývaly i vodní elektrárny: Dalešice nebo Liptovská Mara.

A tak se radikálně zvýšily zdroje výroby elektřiny. Začaly pracovat Jaslovské Bohunice a vstoupili jsme do úzkého klubu zemí, které umějí provozovat jadernou energetiku.

Atomové elektrárny, kterých jsou dneska po světě stovky, byly opravdovým krokem do neznáma. Samozřejmě nám pomáhali Sověti, ale i oni měli své problémy a zdaleka nemohli řešit všechno za nás. Zde sehrál velkou úlohu právě Štrougal, jeho výborné vztahy s předsedou sovětské vlády Kosyginem nám doslova otevíraly dveře k sovětským vědeckým a inženýrským špičkám. Tak jsme se sblížili i s Jefimem Pavlovičem Slavským, ministrem středního strojírenství, to bylo takové krycí označení pro ministerstvo zbrojního průmyslu. Slavský byl společně se Sacharovem autorem první sovětské vodíkové pumy, takže jádru dost dobře rozuměl. A mnoho věcí nám poradil.

Za cenu velkých investic se ovšem ukázala i výhoda této zlomové situace: museli jsme se moc učit, ale zároveň to byl obrovský impuls našemu průmyslu, doslova nový rozsáhlý program, technická a technologická výzva. Plzeňská Škodovka nakonec zvládla výrobu reaktorové nádoby. Kolik fabrik ve světě to dokázalo? Sigma přišla s unikátními čerpadly, která mají v jaderné elektrárně stejný význam jako srdce u člověka. Dokázali to! Dnes jsou bohužel tyto pozice úplně ztraceny, živelná privatizace obou podniků se neohlížela na takové unikáty. Jaderné elektrárny potřebovaly také docela novou inženýrskou a technickou generaci. I tenhle úkol naše školy splnily. Takže jsme měli postupně Dukovany, Temelín a Mochovce. Nebudu rozebírat, jak to bylo všechno komplikované a kolik desítek miliard to stálo. A kolik tisíců vlaků plných uhlí to ušetřilo.

Dnes se opět vedou diskuse, jestli má jaderná energetika budoucnost - já jen připomenu, že už v roce 1981 jsem vládě předložil usnesení o nutnosti mimořádně tvrdého posuzování seismické a geologické situace na místech výstavby.

Klidně přiznám, že celá modernizace a úplně nová koncepce československé energetiky stála obrovské peníze: za mě se proinvestovalo 650 miliard tehdejších korun, v dnešní měně by to byl asi desetinásobek. To byla velká práce mého náměstka Ladislava Blažka. A výsledek? Moderní systém, neporovnatelnější ve spolehlivosti i objemu dodávek s tím, co jsme měli začátkem sedmdesátých let. Je jasné, že někteří kolegové tyhle investice sledovali se skřípěním zubů. Ani se jim nedivím, peníze potřeboval každý. I předseda vlády si občas štípl: „Ty, ministře, uvědomuješ si vůbec, jaké částky ti svěřujeme? Co jsou pro tebe velké peníze?" A já ha to: „S ženou se doma občas hádáme o tisícovku." Jen mávl rukou, dobře věděl, že jsme se mimo jiné naučili tvrdě posuzovat efektivnost každé akce pomocí moderních metod řízení. Kdyby dnešní veřejné výdaje procházely tak náročným posuzováním jako za nás, byli bychom už dávno dál. A pak - co si mohl na našich stavbách někdo ukrást? Leda pytel cementu nebo kleště. Žádné provize pochopitelně nebyly a žádné všimne také ne.

A pojďme k plynu. Mnozí si ještě budou pamatovat, že pomalu v každém větším městě u nás bývala plynárna a svítiplyn zabíjel ročně desítky lidí. Pak se objevila možnost využít obrovská sovětská ložiska, postavit plynovody a vlastně u nás založit úplně nové odvětví energetiky: využívat zemní plyn nejen pro domácnosti, provozovat tranzitní plynovod do západní Evropy, a získávat tak plyn za dopravu přes republiku. Další impuls pro naše stavební a strojírenské podniky. Plynostav Pardubice se stal ve svém oboru špičkovou světovou firmou a v ČKD se začaly vyrábět výborné kompresory. Provozovali jsme naprosto spolehlivou soustavu, která umožňovala export nevídaných objemů sovětského plynu do Evropy. To také umožnilo, abychom se mohli vydat cestou, po které dnes touží největší světové koncerny: začali jsme investovat a budovat přímo na sovětských nalezištích v Orenburgu i v největším světovém ložisku Jamburgu.

V roce 1989 měl tranzitní plynovod ještě 10 miliard zisku a v roce 2000 jen česká část 18 miliard! Když pak vláda M. Zemana rozhodla o privatizaci (prodeji německé RWE) za poměrně nízkou částku, měl tento podnik na účtech 18 miliard. Proč se tenkrát nepočítala i cena pozemků? Proč se vůbec privatizovalo, když peníze z této operace jsou dávno pryč a nový majitel už dávno vydělal víc, než nám zaplatil? A to nepočítám strategickou výhodu obrovských podzemních zásobníků, které jsme vybudovali.

Historie využívání zemního plynu je tak krásným příkladem perspektivního uvažování a rozhodování československé vlády a smutným svědectvím o psychóze, která nás dodnes obklopuje: Stát je špatný hospodář! Já se jen ptám: Který stát? Leda ten, který umožnil privatizaci severočeských dolů za peníze, které stát odkládal na rekultivace. A podobně ostravský revír; krkolomné finanční převody jeho vlastních peněz způsobily, že spadl novým majitelům zadarmo do rukou. Obratem ho pak za miliardy prodali. A to už nemluvím o 40 000 bytech, které si stávající nájemníci budou asi muset znovu zaplatit jen proto, že právě stát šel na ruku novodobým uhlobaronům.

A totéž bych mohl vyprávět o teplárenství. Měli jsme výbornou spolupráci s Dánskem a začaly se stavět technicky i ekonomicky velmi zajímavé zdroje. Dnes je teplo v domech samozřejmostí, buď z plynu, nebo z dálkového potrubí, ale když si představíme ty statisíce a možná miliony kouřících kamen po republice, byla to taky malá revoluce. Nedávno mě pozvali do Temelína a ukázali mi docela pietně uložený dokument: usnesení vlády o výstavbě čtyř bloků a využití dálkového tepla. Už je to třicet let!

Když si sečteme „Štrougalovu éru", tak nám vychází: růst těžby uhlí na 273 %, černého na 161 % a hnědého na 345 %. Růst kapacity elektráren všeho druhu: 1970 - 45,1 mld. kWh,

1988 - 84,6 mld. kWh! A tomu se v některých novinách říká úpadek, devastace nebo zaostalost.

A konec této éry pěkný nebyl. Před koncem roku 1987 padl Husák a bylo jasné, že Luboš (jak jsme mu za zády říkali) se nemůže a ani nechce ve funkci předsedy vlády udržet. Nové vedení v čele s Jakešem to docela přivítalo, oni si mysleli, že si konečně budou dělat svou politiku. Ale neměli program, nechtěli vidět, co se děje v SSSR i u nás doma, stačilo jim, že takzvaně vyhráli. Nový předseda federální vlády Adamec s námi nepočítal, potřeboval nové tváře a nějaká odbornost ho moc nezajímala. Byl jsem přece jenom členem ÚV, ale spíš z doslechu, a pak od jednoho nového tajemníčka (Fr. Hanuš - pozn. redakce) jsem se dozvěděl, že jsem na volné noze. Když jsem nad takovou „promyšlenou kádrovou politikou" nahlas řekl něco ostřejšího, pozval si mě Jakeš. A chlácholivě mi nabízel, že si můžu vybrat podnik, kde budu ředitelem. Opravdu státnická úroveň!

Nakonec jsem šel dělat velvyslance do Maďarska. Zatím v Praze Biľak a další dělali svoji „perestrojku a demokratizaci". Jak to dopadlo, všichni víme. Na jaře v roce 1990 jsem se vrátil do Prahy a začala úplně jiná kapitola mého života.

Ale to by bylo do jiné knížky.

Kdo je Vlastimil Ehrenberger?

Původně horník, pak důlní technik. Báňský inženýr. 1973-1974 místopředseda federální vlády. 1974-1988 ministr paliv a energetiky. Poté velvyslanec ČSSR v Maďarsku. Publikoval množství odborných a vědeckých prací z oblasti paliv a energetiky.

Proč jsme „neuměli" vnitřní trh a kdo ho nechtěl

Pane doktore, jednou z nejčastějších výtek kritiků minulého režimu je tehdejší vnitřní trh, nabídka zboží a služeb pro běžné občany a běžný den. Také reakce na Vaši knihu někdy obsahují povzdech, že jste jaksi zapomněl na shánění, fronty a další nepříjemnosti…

Vůbec jsem nezapomněl. Naopak, uvedl jsem jasně, že nedostatky vnitřního trhu byly naprosto zbytečné a daly se docela jednoduše řešit. Ale připomeňme si, v jaké společenské a politické atmosféře jsme žili. Z poválečných let zůstala v politickém a státním vedení představa, že stále musíme budovat především to, čemu se říkalo „materiální základna socialistické společnosti". Tedy investovat především do rozvoje průmyslu, dopravy, energetiky a také do armády. K tomu nás nakonec zavazovalo členství ve Varšavské smlouvě a bylo to často tvrdě vyžadováno. Průmyslové investice byly ohromné, ale jejich efektivnost už slabší. Leckde chyběly nejmodernější technologie, a tak se výstavba nových kapacit nemohla optimálně efektivně projevit v produktivitě. A tak dále… Ovšem nejdůležitější byla jakási „bariéra v hlavách", myslím především na hlavy vrcholných představitelů. Vnitřní trh byl pro ně vlastně zajištěný - potravin bylo dost, oděvů a obuvi také, rádia a televizory ležely na pultech… Tento čistě statistický obrázek neříkal nic o cenové a kvalitativní struktuře nabídky, statistika neuměla pochopitelně vyjádřit miliony rozdílných zájmů spotřebitelů. A tak jsem často slyšel: „Co by lidi chtěli?" Chtěli, zjednodušeně, nabídku, kterou znali z docela obyčejných katalogů ze Západu. Mohli ji mít? Mohli. Stačilo si půjčit, řekněme miliardu dolarů - nabídky jsme měli skoro denně, protože Československo patřilo k naprosto nejsolidnějším partnerům -, a spotřební zboží dovézt.

Ale to se nestalo.

Nestalo, protože po polských a maďarských zkušenostech se zejména ideologové báli i malé zahraniční půjčky jako pekelného vynálezu. Při dnešních dluzích státu a podniků to zní neuvěřitelně, ale bylo to tak.

A co tedy navrhovali?

Jít dál vlastní cestou. Případně se pokusit o větší dovozy z RVHP, ale to byl nesmysl, tam potřebné zboží skoro nebylo, a když bylo, pokoušeli se ho všichni uplatnit za dolary. Nakonec i my jsme to dělali se sklem, porcelánem, kožedělnými výrobky i automobily.

Dnes máme na trhu obrovské množství čínského zboží - od ponožek až po automobily. Pomohla by tehdy větší spolupráce s Čínou?

Když pominu politické problémy - pro Moskvu byla ČLR ještě stále „velký satan" -, objektivně jsme toho moc udělat nemohli. Dnešní čínská nabídka je plodem budování kapitalismu v posledních dvaceti letech, v sedmdesátých a osmdesátých letech skoro žádný export z Číny neexistoval, a když, tak snad nějaké konzervy, suroviny, polotovary. Masivní import z Číny a podobných teritorií do značné míry nyní zahubil náš tradiční spotřební průmysl. Nemáme vlastní textil, sportovní potřeby, hračky, běžné sklo a další věci. Stovky výrobních objektů jsou prázdné a vlastně už neexistují. Tisíce lidí ztratily práci, která v daných místech živila generace a generace. Po politickém převratu nové vlády neudělaly, nevymyslely nic, aby určitý sortiment výrobků v rámci těch, které ohrožovala zahraniční konkurence, byl nejen zachován, ale i rozvinut. Vždyť naši odborníci v nejrůznějších oborech spotřebního zboží uměli to, co v té době neuměli jinde v zahraničí. Vláda se však zřekla jakýchkoliv regulačních zásahů do naší ekonomiky. Trh vyřeší vše. Důsledky se logicky dostavily. Trh je mnohonásobně pestřejší, ale připravil nás o mnohá odvětví a některé regiony doslova zplundroval; zajeďte si do okresů v pohraničí, kde byly textilky, sklárny nebo výroba hudebních nástrojů. Uvidíte jen ruiny. Zkrátka, vybudovat vnitřní trh jen na dovozech, což asi není jen naše domácí rozhodnutí, má sporné výsledky. Ale já jsem kdysi navrhoval využít půjčku nejen k přímým dovozům. Ale také k radikální modernizaci naší výroby.

K běžnému zboží na trhu dnes patří osobní automobil. Čtenář Z. P. Vám k Vaší knížce napsal, že jenom pomlouváte Západ, ale kdyby nebylo Volkswagenu, Škodovka by v Mladé Boleslavi už neexistovala.

Západ kritizuji, nepomlouvám, to asi špatně četl. Ale jinak vcelku souhlasím. Příchod Volkswagenu byla dobrá věc. V našich dobách by to nešlo, už slyším veleideology, jak by strašili plíživou německou okupací nebo výprodejem rodinného stříbra. Dnes vidíme, že se stejným počtem zaměstnanců tam vyrábějí několikanásobné množství aut výborné úrovně, dobývají světové trhy a docela dobře se chovají k lidem. Je to dobrý příklad; škoda, že jich nebylo v našem strojírenství víc. LIAZ úplně zanikl, Avia se potácí na hranicích existence, Tatra už myslím ani automobilkou není, jen taková montovna s malou produkcí.

Podívejte se, tenhle příklad také krásně ukazuje, jak sporná a - nebojím se říci - hloupá byla představa o privatizaci. Tehdejší česká vláda udělala dobrou dohodu s Volkswagenem, zatímco federální, dirigovaná Klausem, žila v představě o jakési sekačce - všechno přejet privatizací a dobré rostlinky vyrostou znovu. To vidíme, jak vyrostly. Když zůstaneme u spotřebního zboží: Jaký je konec OP Prostějov? A Crystalex, Karlovarský porcelán, Amati Kraslice? Boty, hračky, nábytek? Máme obrovský sortiment potravin, ale ve špekáčku abyste maso pohledal. Obnovily se soukromé pekárny a nedávno jsem četl, že chleba už se skoro nepeče z kvásku, ale z jakýchsi průmyslových směsí… Leč zpátky k autům. Kdysi jsme se o nich hádali i na nejvyšší úrovni. Možná si vzpomenete, jak se připravoval společný vůz s NDR.

Vzpomenu. I na to, že pak bylo jakési divné ticho.

Protože Berlín od projektu ustoupil. Oni si nevěřili. Tváří v tvář automobilové mocnosti, kterou měli za hranicemi, to prostě vzdali. Zůstali u trabantů a Wartburgů, rozhodli se, že tuhle důležitou část vnitřního trhu budou ignorovat.

Proč? Víte o tom víc?

Oficiální zdůvodnění byla skoro vědecká, ale vlastně šlo o stejný syndrom přehlížení potřeb obyvatelstva jako u nás. Ideologie nedostatku jako přednost. Něco nemáme, tak budeme tvrdit, že to není třeba. A opakovat do omrzení. My jsme třeba jednali o výrobě osobních aut s Japonskem. Bylo to nadějné, ale hned jsme slyšeli: S imperialistickým Japonskem? Spojencem USA? Celé politbyro v NDR jezdilo ve volvech, ale pro občany by to bylo nakažlivé. Moji soudruzi v předsednictvu ÚV KSČ měli doma japonské televizory, ale to nebylo zkrátka vidět… Půjčovat si na spotřebu? Nikdy! Vůbec nechápali, jak rostou vklady obyvatelstva, jak vysokého zisku dosahujeme při prodeji západního zboží, jak silná je pracovní motivace člověka, který nemusí shánět a může si jít v klidu nakoupit. A jsme u prapříčiny nezvládnutého vnitřního trhu. Psychologická bariéra ještě z války a poválečných časů. Odstranit hlad, zimu, zajistit nejjednodušší střechu nad hlavou. To se podařilo, jenomže sedmdesátá a osmdesátá léta přinesla objektivně úplně jinou situaci. Najednou byl dvoupokojový byt pro rodinu málo, jeden oblek na pět let také, nábytek na celý život přežitek. Lidé začali víc vydělávat, zkrátila se pracovní doba, stále rostl počet vzdělaných, a tedy i dobře informovaných občanů. Propaganda dělala, co mohla, ale okno na Západ se nikdy nepodařilo úplně zabouchnout. Takže rostla nespokojenost, nedostatek kvalitní nabídky a s ní i korupce a neustálé hledání podpultového zboží. Ne zářná budoucnost kdesi za sto let, ale dnešní nabídka v Tuzexu, to je důležité! Neříkám, že v tom nebyl i kus věčné maloměšťácké marnivosti, ale jak ji chcete překonat? Jen nabídkou, která je nekonečná. Vždyť i dnes máme skupiny lidí, kteří by mohli nakupovat od rána do večera, ale raději hledají jiné hodnoty. Protože mají jinou představu o své vlastní prestiži. To ovšem někteří soudruzi nechápali, byli rozhodnuti tak dlouho vychovávat národ ke skromnosti, až jim zacinkal klíči od bytů.

Byty dnes také patří k běžnému zboží. Realitní kanceláře jich nabízejí tisíce. Přemýšlel jste jako předseda vlády někdy i o takové situaci?

Samozřejmě ne. Koncem osmdesátých let jsme měli už tak rozsáhlou moderní bytovou výstavbu, že jsme se blížili nejen k všeobecné dosažitelnosti, ale i k docela rozmanité nabídce. Myslím, že během pár let by si už mohli lidé vybírat podle plochy, místa bytu, třeba i výše nájmu. V. Havel označil naše sídliště za králíkárny. Netvrdím, že šlo o nějakou špičkovou architekturu, ale tyhle králíkárny představují dodnes rozhodující část bytového fondu. A jsou určitě po všech zatepleních a další modernizaci lepší než nové kolonie trpasličích domečků na okrajích měst. Tisíce prázdných bytů, postavených a neprodaných, nevyužitých… Cítíte tu faleš karatelů, kteří nám vytýkají a vytýkali, že neumíme hospodařit, že jen soukromník umí hospodárně vynakládat prostředky a efektivně dosahovat zisky?

Ale bydlet můžete třeba zítra…

Pokud na to máte. Průměrná rodina vydává na bydlení a služby s ním spojené už více než třetinu svých příjmů. Malé rodiny důchodců ještě víc. A to nemluvím o nějakém luxusu. Jak se může vyplatit neobsazený byt nebo dům? Jak to působí na cenu jiné nemovitosti u stejného majitele? Já si z mládí dobře pamatuji jiné bydlení, dnes už nepředstavitelné. Tekoucí studená voda jako největší vymoženost! A pan domácí s tvrdou rukou: Plať, plať! Tehdy bylo bytů opravdu málo, takže podnikání v nemovitostech muselo skutečně vynášet. Dnes, jak se zdá, vynáší i prázdný objekt? Nebo trh neumí dát správnou informaci? Nebo by měly stát či město přece jenom zasáhnout? Do úplně svobodného podnikání? Nechybí bankám takhle vyhozený kapitál někde jinde? Třeba při financování domácí výroby? Takové souvislosti přece musejí napadnout každého.

Ovšem každého také napadne, že volný trh s byty dává lidem svobodu. Už nejsou závislí na úřednících národního výboru, na nejrůznějších bytových komisích…

To je pravda. Ale jsou závislí na domácích, na zaměstnavatelích, protože hypotéka je hypotéka, na praktickém zákazu výměny bytů.

Pojďme ještě k jednomu aspektu vnitřního trhu. Paní Marie z Vašich jižních Čech Vám napsala, že jste sice přivítal znovuzrození soukromého maloobchodu, ale cítí, že to Vašemu srdci blízké není.

Paní Marii můžu ubezpečit, že se plete. Ještě jako předseda federální vlády jsem podporoval otevření legálního prostoru pro soukromníky ve službách a malé obchody. Dovedete si představit, jaké zděšení jsem tím působil? Všichni souhlasili, že státní komunál po letech pokusů služby nezachrání, všichni věděli, že se soukromnictví provozuje načerno a z kdovíjakého materiálu, ale obnovit živnostníky? Zase jsme u ideologie. V knize jsem jasně napsal, že úplné znárodnění byla pitomost. Především národohospodářsky. Ale když to vezmete podle dogmatických představ o socialismu, že řídit a kontrolovat musí strana každého, mělo úplné zestátnění svoji logiku. A najednou by se někdo osamostatnil? Který kádrovák by o tom rozhodoval? A co zisky? Nebudou ti šikovní moc bohatí? Znovu a znovu se vracíme do stejného bodu: Co je to spokojenost obyvatelstva a využitá energie lidí proti takzvaným vědeckým zásadám budování socialistické společnosti…

Díval jsem se na příslušné pasáže z Vaší knížky a musím uznat, že jste také ocenil novou energii, kterou soukromé obchody vlily do měst, novou atmosféru na ulicích. Opravdu je Vám to sympatické?

Komu by to nebylo sympatické? Nové fasády, upravené ulice, rozmanité obchody. Jenomže taky vidím, jak jich ubývá a nahrazují je herny. Co se stalo? Zrodila se dříve nevídaná věc: hypermarkety, nákupní centra, chrámy konzumu a zábavy! Všichni na to nadávají a všichni tam jezdí. Už ne komunisté, ale nadnárodní řetězce likvidují pekárny, řezníky, ševce a čistírny. Je to tak. Trh máme nepřeberný, konkurence je drtivá, každý si může vybrat, třeba i na internetu. Zatímco my jsme každou chvíli řešili dodávky masa nebo brambor, dnes vláda ani neví, kolik čtverečních kilometrů ta nákupní centra zabírají. Je to dobře? Pro zákazníky asi ano. Pro zemědělskou půdu, pro drobné živnostníky i pro životní prostředí těžko. Desítky tisíc kamionů každý den na silnicích! Za všechno se zkrátka musí zaplatit. A nejen penězi. Tehdy i dnes.

Zastavení čtvrté: Vzpomíná Miroslav Toman

Úvodem připomenu situaci, která se sice bezprostředně neváže k mému působení na ministerstvu zemědělství, je však důležitá pro pochopení této problematiky v době, kdy se L. Štrougal stal ministrem tohoto resortu. Psal se rok 1959 a československé zemědělství ještě nedosahovalo svých předválečných výkonů. Nelze zapomenout, že II. světová válka i poválečný odsun tří milionů Němců byly pro český a částečně i slovenský venkov příslovečnými biblickými ranami. Statisíce hektarů půdy zůstaly opuštěny, nejrůznější „zlatokopové" rozkradli nejen zařízení domů, ale také množství strojů a pomocného materiálu v hospodářství, Slovenskem prošla fronta. Konsolidace celého agrárního komplexu, který ještě mezitím prošel kolektivizací, proto trvala až do roku 1970, použijeme-li jako měřítko objem hrubé výroby. Mimochodem, právě teď jsme objemově zhruba na tehdejší úrovni. Ale k těmto porovnáním se ještě vrátím.

V roce 1963 jsem již jako absolvent Vysoké školy zemědělské odjel na půlroční stáž do Dánska. To byl také výsledek Štrougalova nového přístupu k resortu: posílat odborníky i studenty pro zkušenosti do vyspělých zemí, včetně třeba Kanady a USA. Pracoval jsem na farmě jako dělník-praktikant, ale i tak jsem se stačil rozhlížet po metodách a nových trendech v hospodaření. A velmi rychle jsem pochopil, že cesta k modernímu zemědělství nevede pouze přes tvrdou dřinu a takzvané „osvědčené postupy", ale především přes vědu a výzkum, novou techniku a organizaci. Do Dánska jsem se pak ještě několikrát vrátil a na získané poznatky jsem nikdy nezapomněl.

Mému jmenování ministrem zemědělství ve Štrougalově vládě ovšem předcházela bohatá provozní praxe na všech stupních řízení zemědělské výroby: technik, vedoucí provozu či i jako hlavní inženýr; později jsem působil ve funkci ředitele Okresní zemědělské správy v Kroměříži, poznal jsem práci Státní plánovací komise, následně jsem vedl největší odbor federálního ministerstva zemědělství a stále pozorně sledoval progresivní trendy vědeckého a technického vývoje a jeho praktické využití v nejstarším hospodářském odvětví civilizace, resp. změny, které do něj tento vývoj přinášel.

Již od prvního dne nástupu do funkce (13. 6. 1981) ministra zemědělství České republiky mi bylo jasné, že i v Československu nažrala nová situace. Zdaleka už nešlo jen o dostatek základních potravin, o nějaký „boj o zrno", jak se tehdy s dnes již groteskně působící nadsázkou říkalo. Šlo o plnohodnotný, rozvinutý trh kvalitních potravinářských produktů a spolehlivou produkci technických plodin. Ale také o šetrné zacházení s půdou, stále více o ochranu lesů a vod, o citlivý a promyšlený rozvoj krajiny. Velkým úkolem bylo dokončit sociálně ekonomickou proměnu venkova, snížit fyzickou namáhavost práce a vytvářet životní podmínky, které by snesly srovnání s městem nebo byly ještě v mnoha směrech lepší.

Měl jsem vždycky blízko k národohospodářskému pohledu na zemědělství. Zajímaly mě nejen objemy sklizní a produkce masa, ale stejně tak nákladové parametry, reálné ceny produkce, mzdy i návratnost investic.

Moje situace dobrá byla i nebyla. Pracoval jsem s předsedou vlády, který o zemědělství něco věděl. Cítil jsem oporu dobrých předsedů družstev i ředitelů statků, věděl jsem, že chtějí nakročit k opravdovému zemědělskému podnikání. Na ministerstvu bylo mnoho vynikajících odborníků a celá garnitura špičkových specialistů byla ve výzkumných ústavech a organizacích zemědělských služeb. Ale vnímali jsme i bariéry, zejména v administrativních návycích pracovníků i v praxi některých stranických tajemníků od centra až po okres. Souvislosti jim často unikaly. Mnozí dosud chápali svou práci jako boj s hladem a za účelné považovali časté svolávání aktivů, prokládaných nekonečnými frázemi o výživě národa a demonstrací grafů o postupu polních prací a podobně. Změnu tohoto přístupu považovali za chybu, která se nám vymstí.

Byl tu, bohužel, stále ještě tradiční a dost zakořeněný pohled na zemědělce jako na lidi méně vzdělané, konzervativní a nesamostatné, kteří vyžadují nepřetržitý dohled.

Zde si dovolím malou odbočku: V řídících i stranických orgánech se však cosi měnilo. Měl jsem například velkou a důležitou podporu Františka Pitry. A když byl odpovědným tajemníkem pro zemědělství M. Jakeš, také s ním byla jednání bezproblémová. Ale většinou byla situace složitější. Možná trochu přeháním, ale když si vzpomenu, jak se hrdě soutěžilo, který okres splní dřív plán sklizně, s odstupem času se tomu usmívám. Náklady, kvalitativní parametry a další využití produkce, to už nebylo tak důležité.

V roce 1983 jsme již byli ve zcela nové situaci. Záměrem bylo dostat zemědělství na evropskou úroveň, podstatně zlepšit nabídku na trhu a důkladně se podívat, kolik to všechno stojí, jak se hospodaří s penězi a jaké organizační nebo společenské bariéry nás brzdí.

Základní cesta vedla přes moderní technologie: šlechtění, biotechnologie, nové odrůdy a nový genofond hospodářských zvířat. Začali jsme budovat specializovaná plemenářská, osivářská, krmivářská, veterinární a další pracoviště. Parametry výsledků mohly být jen jediné - světové. Rozhodli jsme se definitivně odstranit tuberkulózu a brucelózu skotu. Užitkovost hospodářských zvířat musela jít postupně na evropskou úroveň. Výnosy obilovin o 50 i více procent nahoru. Ale věděl jsem, že některých kvalitativních cílů nikdy sami nedosáhneme. Proto jsem otevřel cestu k nákupu licencí i nových výrazně výkonnějších plemen, osiv výnosnějších odrůd i kvalitní zemědělské chemie z celého světa.

Nebyla to cesta jednoduchá. Rychlá modernizace národního hospodářství - a tedy i zemědělství - byla v této oblasti limitována nedostatkem volných měn. Dovoz špičkové technologie a některých deficitních inputů (vstupů) bylo možno realizovat jen v omezeném množství. Žili jsme v rozděleném světě a do něj patřily i překážky v mezinárodní dělbě práce, resp. v zahraničním obchodě mezi Východem a Západem. I tuto překážku se nám však do značné míry podařilo odstranit. Zemědělská družstva byla motivována k tvorbě exportních fondů, které bylo možno umístit na trzích vyspělých kapitalistických států, a část inkasovaných volnoměnových prostředků se mohla použít na dovoz těch plemen, osiv, pesticidů či strojů, které pro svůj další rozvoj potřebovala. Tato koncepce byla v praxi velmi úspěšná a vedla k rychlému zvýšení efektivity hospodaření mnoha zemědělských podniků.

Přitom jsme - zejména ve srovnání s dneškem - drželi vysokou kvalitu finálních výrobků, zejména masných. Porovnejte si dnešní gothajský salám s tím, co se běžně prodávalo za pár korun. Žádná éčka, barviva, stabilizátory… Nedovedu si vůbec představit, že bychom dodávali tzv. křehčené, tedy vodou injektované kuřecí maso! Stejné to bylo u mléčných výrobků, jogurt byl opravdu z mléka a sýr také. Žádné náhražky z průmyslově ztužených tuků! Přitom jsme začali využívat i mnohé zahraniční licence na vysoce kvalitní potravinářské výrobky.

Podobné to bylo se zemědělskou technikou. Rozsáhlé lány umožňovaly nasazení vysoce výkonných strojů ať už z dovozu, nebo z licenční výroby. Byl to velký rozdíl, když na poli balil slámu vysokotlaký lis, nebo když se odklízela tradiční mechanizací.

Tahle proměna byla postavena na nové profesionalitě zemědělců. Sílil příval vysokoškoláků všech profesí, maturita už byla běžná pro každého zemědělského technika.

O našem zemědělství panovala a panuje spousta iluzí. Například: Bylo drahé, jeho náklady neobstály v mezinárodním srovnání. Ovšem vraťme se k životu tehdejší vesnice: Kdo uklízel sníh, kdo vyvážel žumpy, kdo pomáhal stavět obchody, kulturní domy, zdravotní střediska? „Družstvo" nebo statek? Tyto náklady, nezřídka statisícové, pochopitelně vstupovaly do ekonomiky zemědělského podniku. Stejně živelné pohromy, záplavy, požáry, polomy… jen zemědělci měli techniku na jejich likvidaci. Nechci tvrdit, že uvnitř zemědělských podniků nebyly rezervy, že se hospodařilo s ohledem na každý haléř.

Zde se dostáváme k další důležité změně: k růstu životní úrovně zemědělců. Stále více družstev i statků začalo prosperovat. Už nepotřebovaly dotační záchranné fondy státu. Vzrůstaly mzdy a zemědělci mohli přemýšlet o nové kvalitě svého života. Začaly se stavět komfortně vybavené rodinné domy, mizely chlévy a místo nich se budovaly garáže. Koupelny, tekoucí voda a kanalizace byly samozřejmostí. Dnes to může připadat směšné, ale taková sociální, vzdělanostní a kulturní proměna se na českém venkově neodehrála nikdy v historii. Mzdy rostly, k tomu byly i různé naturální požitky, družstvo dalo k dispozici traktor, sousedé pomohli s řemesly, a byl dům. A nejen dům. Asfaltová silnice přes celou vesnici, nová škola, sportovní areál, kino… Lidé viděli, jak se jim život mění před očima. A myslím, že si toho vážili. Však to dalo velkou práci, po roce 1989 rozpustit družstva. Leckdo si vzal sice půdu zpátky, ale jen proto, aby ji obratem prodal.

Přirozená podnikavost se začala rozvíjet i v samotných podnicích, zejména v družstvech, která měla přece jen větší rozhodovací a hospodářskou svobodu. A ta se dále měla zvyšovat. Ale i tak přidružené výroby začaly stavět i mimo vlastní obce, skladovat, balit a samy prodávat zeleninu, opravovat auta, provozovat třeba restaurace a vinárny, někde se úspěšně zabývaly zemědělskou chemií, výrobou nářadí pro běžný trh a mnoha dalšími lukrativními aktivitami. Často se vzpomíná na Slušovice, kde dokázali maximálně využít všechny legální možnosti třeba i k aktivnímu zahraničnímu obchodu, výrobě počítačů a nevídanému rozmachu maloobchodu. Na každém okrese bylo minimálně jedno takové družstvo, i když třeba ne tak slavné. Vzpomínám na JZD Dolní Újezd v okrese Svitavy, JZD Práče z jižní Moravy nebo JZD Český Ráj a desítky dalších. Bystře hledala a nacházela mezery na vnitřním trhu, uměla nejen vyrábět, ale také dobře vydělávat, často i devizy. Tím zpětně posilovala vlastní ekonomickou sílu a stávala se konkurenty i velkých průmyslových podniků. Nelze zapomínat, že hospodaření na půdě bylo, je a bude vždycky rizikové. Minimálně kvůli počasí, ale také třeba v důsledku výkyvů mezinárodního trhu. A peníze z jiných zdrojů podnikání byly důležitým stabilizačním faktorem i důležitým zdrojem pro financování rozvojových programů.

Podobná proměna nastala i v potravinářském průmyslu. Tuny a hektolitry přestaly být jediným cílem. Československý spotřebitel, dobře informovaný o trhu v sousedních západních zemích, stále vehementněji požadoval zaručenou kvalitu a dostupnost potravin třeba i večer nebo ve dnech pracovního klidu, a doslova volal po širším sortimentu. Proto museli pekaři, mlékaři, řezníci, uzenáři i výrobci nápojů a cukrovinek zcela změnit svůj pohled na trh, novinky, krajové speciality, nové kategorie výrobků s vyšší přidanou hodnotou už nemohly být jen ozdobičkami šedého sortimentu, ale právě jeho základem. Změna se musela stát trvalým stavem. Tyto tendence jsme podporovali i licencemi, a tak se třeba colové nápoje nebo některé mrazírenské výrobky, různé druhy cukrovinek a sýrů staly zcela obvyklou součástí nabídky v běžných obchodech. Každý rok přicházely na trh stovky nových výrobků. Také v československém agrárním exportním sortimentu byly produkty špičkové kvality a v některých zbožových skupinách jsme patřili k objemově i cenově velmi úspěšným vývozcům. Několik světových pivovarů například opíralo své reklamní kampaně o fakt, že vyrábějí své nápoje z českých pivovarských surovin - sladu a chmele.

Bohužel jsme neměli dostatek času tuto proměnu dokončit, jsem však přesvědčen, že pokud by pokračovala dál, již začátkem 90. let by československý potravinový trh byl plně srovnatelný s odpovídajícími trhy ve vyspělých evropských zemích.

Nyní trochu globálních souvislostí: Naprostá liberalizace naší ekonomiky po listopadu 1989 vedla také k odmítnutí naší politiky rozumné míry soběstačnosti v základních druzích potravin.

A teď, po více než dvaceti letech, slýcháme o „potravinové bezpečnosti". Jde v podstatě o totéž (jakkoliv je pojem „potravinová bezpečnost" nezřídka používán i v jiných souvislostech). V dnešním světě sice nemáme studenou válku, ale vidíme obrovské výkyvy agrárních trhů, nové a v posledních letech vzrůstající problémy s uspokojením poptávky i přetrvávající hlad ve velké části rozvojových zemí. Potraviny zůstávají strategickým zbožím.

Zpět k mým vzpomínkám. Neumím si příliš stěžovat, ale jeden problém chci připomenout. Po celou dobu socialistického zemědělství naráželi ti schopní a aktivní na nedůvěru a sešněrované ukazatele, předpisy, normativy. Celá plánovací praxe vycházela z toho, že umí nejen přesně určit, kolik potravin je třeba vyrobit, ale také, co nejpodrobněji, jakými cestami se k plánovaným výsledkům dostaneme. Snižovat náklady nebylo příliš výhodné a vyrábět víc také ne. Představa, že umíme lidem naplánovat, co mají jíst, nakonec vedla k tomu, že jsme v zájmu soutěže se světem měli obrovskou spotřebu masa a masných výrobků, téměř nejvyšší v Evropě. Přitom chyběla kvalitní a pestrá nabídka zeleniny, tropického a subtropického ovoce i různých dietních a nízkokalorických výrobků. Už nebylo možné vše naplánovat, světový potravinářský sortiment se doslova každý den rozšiřoval o nové a nové výrobky a jejich modifikace. Přestože jsme různé bitvy o volnější prostor podniků vyhrávali a jejich sevření konkrétními ukazateli povolovalo, základní principy centralizované ekonomiky platily dál a panoval všeobecný strach, co by se stalo, kdyby… Politika a její takzvané nedotknutelné zásady se pletly do cesty schopným a iniciativním. V zemědělství to bylo vidět o to více, že toto odvětví přitahovalo vzdělané a vysoce kvalifikované mladé lidi, kteří už nechtěli poslouchat vzpomínky na dobu poválečného nedostatku, na fronty před obchody. Tato atmosféra byla tím absurdnější, že v ostatních socialistických zemích - NDR nevyjímaje - se žilo na dluh, jejich zemědělství těžce pokulhávalo a snad kromě Maďarska nebylo schopné nabídnout obyvatelstvu z vlastních sil moderní zásobování potravinami. Měli jsme příklady prakticky jen ze Západu, a to samo stačilo k zamítnutí někdy i naprosto racionálních řešení. Vždy jsme čekali, jak návrhy na nejrůznější liberalizaci hospodářského mechanismu dopadnou ve vedení KSČ. A vždy jsme se dožili návratu předsedy Štrougala ze zasedání předsednictva se stručnou větou: „Mládenci, zase mi to vrátili…"

Kdybychom (uznávám, že takový termín se nemá používat) měli trochu víc času, mohli jsme provést reformy, které by nám umožnily dosáhnout nejen celkové soběstačnosti v základních druzích potravin - tu jsme v zásadě už měli -, ale také vysoké konkurenceschopnosti našeho zemědělství v mezinárodním měřítku. O čem jsme v druhé polovině 80. let přemýšleli? O zemědělské bance, o založení specializovaných obchodních organizací včetně zahraničněobchodních, o zemědělské pojišťovně, o převzetí základní sítě potravinářského obchodu, o nových metodách certifikace výrobků a o mnohém dalším… A nejen přemýšleli, většina těch změn byla podrobně popsána, analyzována a v podstatě připravena.

V této vzpomínce si nemohu odpustit i pár slov o době po listopadu 1989.

Zásadní změny českého zemědělství přinesly nové, nepříjemné komplikace nejen venkovu, ale ve svých důsledcích celému národu. V proběhlé privatizaci přešla většina nejvýznamnějších zpracovatelských firem do rukou zahraničních vlastníků, mnohdy nadnárodních společností. Z domácího i mezinárodního trhu se ztrácejí zavedené - a velmi cenné - obchodní značky, bez náhrady se ruší státní normy, zanikají léta budované pozice na mezinárodním trhu a ruší se funkční, v minulosti navázané obchodní vztahy. Nejslavnejší exportní artikly českého zemědělství a potravinářství, které vytvářely skvělý image tradičních domácích firem, přecházejí hluboce pod cenou do rukou zahraničních firem. Restituce, rozpad a demontáž mnoha prosperujících velkých družstev, zánik státních statků, náhlá vysoká zadluženost a rozpad odbytových organizací. Přitom přicházejí noví vlastníci, odborně často nezkušení. Přestávají platit některé zákony, zejména zákon o ochraně zemědělské půdy.

Agrární dohody, uzavřené s Evropskou unií o postupném přístupu do tohoto společenství, přinesly další snížení ochrany domácího trhu a mnohá omezení a kvóty, které jsme nesměli porušit. Najednou se objevily a přetrvávají bezohledné praktiky obchodních řetězců. Český zemědělec je jim zcela nerovným partnerem. Výsledek? Dodnes jsme diskriminováni, dodnes má rakouský nebo francouzský farmář větší dotace, větší podporu, větší šance se uplatnit na „jednotném trhu", který už není rozdělen hranicemi, cly a množstevními limity. Takže už máme jen poloviční chovy prasat, stádo hovězího dobytka se podstatně zmenšilo, dramaticky se zredukovaly stavy dojnic, produkce brambor klesá, tisíce hektarů ovocných plantáží se kácejí a budou kácet. Byly zlikvidovány zahradnické provozy, omezila se plocha chmelnic, dovážíme i nejzákladnější sortiment tradičně pěstovaných a v minulosti úspěšně exportovaných druhů zeleniny, ovoce, květin a dalších zemědělských a potravinářských produktů. Bohužel, k horšímu se mění i celý venkov - mnoho obchodů i hospod je nenávratně zavřeno, kulturní domy prázdné a vydrancované, cesta do nejbližší ordinace se počítá na kilometry, ba desítky kilometrů, mizí pošta, školy a školky, policie i veřejná doprava. Měli jsme snad nejhustší síť autobusových linek, právě pro snadný pohyb mezi venkovem a městy. Dnes není výjimkou ves, kam už nejezdí nic.

Na stovkách a tisících hektarů kvalitní půdy se stavějí příšerné satelity nebo fotovoltaické elektrárny. Státní lesy jsou jen předmětem obchodních sporů.

Přitom neustále slyšíme o nedostatku potravin ve světě, o krizi a hrozícím hladu. Už jsem překročil sedmdesátku a mohl bych nad tím mávnout rukou, zvlášť když moji synové právě v zemědělství a potravinářství podnikají.

Přitom mi vůbec nejde o glorifikaci „naší doby", ale o objektivní pohled na léta, která v našem zemědělství byla zdaleka nejúspěšnější, i když s mnoha problémy a limity, danými tehdejší politicko-hospodářskou situací.

Na závěr chci dodat své optimistické celoživotní krédo: „Nikdy není vše ztraceno, aby se na dobrých základech historie vyspělé společnosti nemohlo znovu vrátit české zemědělství a potravinářské odvětví na evropskou úroveň." K tomu všem zemědělcům přeji odvahu, štěstí a moudrost dalších kroků v rozvoji, ale i šťastnou „ruku" na moudré vedení státu i resortu.

Kdo je Miroslav Toman?

Zemědělský inženýr. Pracoval v různých řídících funkcích v zemědělských podnicích. Ministr zemědělství české vlády 1981-1983. Federální ministr 1983-1988. Místopředseda české vlády 1988 až 1990. Nyní působí jako prezident společnosti Agrotrade.

O rozpadu Československa a jeho souvislostech

Několik čtenářů se pozastavilo nad Vaší vášnivou obhajobou společného státu Cechů a Slováků a přitom se podivilo, že se vyhýbáte podrobnostem o penězovodu na Slovensko, který - jak jeden píše -jste sám organizoval.

Penězovod? Jestli tím myslíte rozsáhlé přerozdělování a velké investice na Slovensku, tak u toho jsem byl mnoho let. Ale vždyť to bylo naprosto správné a normální! Naprosto! Každý stát se přece musí starat, aby jeho rozvoj byl co nejrovnoměrnější. Slovensko bylo po roce 1918 velice zaostalé. Tisíce Čechů tam šly organizovat a pracovat do škol, do četnictva, zakládali univerzitu v Bratislavě, Národní divadlo, působili ve státní správě. České firmy tam začaly investovat, například Baťa a plzeňská Škodovka. Možnosti československé vlády a jejích orgánů byly ovšem v kapitalistickém uspořádání velmi omezeny. A po válce? Slovensko bylo mnohem více postiženo válečnými operacemi. Životní úroveň byla nízká, průmyslu málo, zemědělství s nízkou produktivitou, spousta infrastruktury zničená válkou. Před tím jsme měli zavírat oči? K čemu by to vedlo? Od roku 1948 nastal obrovský hospodářský a sociální rozvoj Slovenska. V období pětiletky 1951-55 vzniká koncepce vyrovnání životních podmínek v obou částech republiky. Jen tak mohla být zajištěna stabilita státu. A proto jsme také přistoupili k politice rozpočtového přerozdělování, finančního i investičního rozvoje na Slovensku. Vznikaly zde nové rozsáhlé průmyslové objekty, často na vyšší technické úrovni, než měly stávající závody v Čechách. Ale budovat nové závody vybavené starou technikou a technologií by byl ekonomický nesmysl. Ekonomicky, finančně, investičně preferovat Slovensko - to byla oblast, kde se střetávaly zájmy obou republik, českých a slovenských institucí, závodů, politiků, existujících krajů, měst, okresů, obcí.

Dodnes si vybavuji atmosféru jednání o tvorbě pětiletých a ročních plánů, která byla v oblasti rozdělení rozpočtových prostředků a rozsahu investic mezi dva národní celky často velmi napjatá.

Prý je to slabé slovo, podle různých svědectví bývaly diskuse dramatické, až krev kypěla…

Ve druhé polovině roku 1959 jsem se po nástupu do funkce ministra zemědělství, lesního a vodního hospodářství zúčastnil projednávání koncepce 3. pětiletého plánu na léta 1961-1965 na plenární schůzi Státní plánovací komise (SPK), jejímž jsem byl také členem. Byla předložena první úvaha pětiletky, s různými alternativami i s vážnými rozpory, jak co do tempa rozvoje, tak co do struktury investování. Zároveň byl v návrhu značný rozpor v koncepci investičního rozvoje v českých zemích a na Slovensku. Každý diskutér bez výjimky se toho s výraznými pochybnostmi - ať z té, či oné strany - dotkl. Jak jsem pozoroval, nikoho vůbec nepřekvapovalo, že se zde střetnou představitelé zájmů Čech a Slovenska.

V pražské centrále jsem pracoval teprve několik měsíců, po téměř devíti letech působení v jižních Čechách, kde jsme často diskutovali, proč rozsah investic do našeho poměrně málo hospodářsky rozvinutého kraje je výrazně nižší než v jiných oblastech republiky. Ale toto byly tvrdší spory. Námitky českých členů Státní plánovací komise směřovaly pochopitelně vůči Slovensku.

Kdo byl pak soudcem, kdo rozhodl?

V napjaté diskusi vystoupil místopředseda vlády a předseda SPK Otakar Šimůnek s rozsáhlým rozborem, perfektní argumentací, kde na faktech a číslech ukázal oprávněnost rozsahu a strukturální skladby přerozdělování vůči Slovensku. Zdůvodnil, že tato koncepce bude uplatňována i v dalších pětiletkách do let 1980-1990. A tak se i stalo.

Postupně jsem zjistil, že předseda SPK, jeho náměstci a vedoucí funkcionáři si plně uvědomovali závažnost, ba politickou výbušnost tohoto problému. V následujících osobních diskusích s místopředsedou Otou Šimůnkem či jeho náměstky jsem poznal přesvědčivé argumenty, opřené i o mezinárodní zkušenosti států s různorodým národnostním složením, které uplatňovali při vypracování střednědobé koncepce ekonomického vyrovnání dvou či více národních celků.

Proto bych chtěl o Státní plánovací komisi říci trochu víc.

Byla to instituce, v jejímž čele stanuli zkušení ekonomičtí odborníci, počínaje místopředsedou vlády dr. Jaromírem Dolanským, poté ing. Otakarem Šimůnkem. Dále následovali ing. Oldřich Černík, ing. František Vlasák, ing. Vlastimil Hůla a ing. Svatopluk Potáč. Zpravidla vždy provázení vzdělanými a zkušenými znalci československé ekonomiky. Dolanský i Šimůnek byli obdivuhodně široce vzdělaní lidé s absolutně slušným, doslova galantním a přitom náročným chováním vůči spolupracovníkům.

Měl jsem možnost s vedoucími funkcionáři SPK, zvláště s prvním náměstkem ing. Vlnou a prof. Kurtem Rozsypalem, osobně mnohokrát diskutovat, vyslechnout jejich názory na současnost i budoucnost československého hospodářství. Včas a vytrvale upozorňovali, že stávající centrálně ekonomický systém už přežil svou dobu, a objasňovali, jak jej trvale nahradit soustavou respektující zákon hodnoty, při stále poměrně silné, v některých směrech i rozhodující pravomoci státu. „Stále tlačíme nepříznivé problémy před sebou a ony nás v krátké budoucnosti mohou přetlačit," to bylo motto obou těchto vlivných ekonomických činitelů v československé SPK. Tato kvalifikovaná tvrzení odborníků byla přehlížena! To prý je tvrzení ekonomů, kteří nechápou politiku, zaznívalo od některých, bohužel vlivných osob ve vedení strany. Snad ještě v roce 1968 mohlo dojít k pozitivnímu obratu - ale víme, co se po srpnu odehrávalo.

Rád vzpomínám na kolektiv kolem Otakara Šimůnka. On sám byl neobvyklý pracant - od rána do rána, to byl často jeho režim. Při projednávání návrhu pětiletek či ročního plánu jsem byl pozván třeba na dvanáctou hodinu v noci. Jednání trvalo do rána. A v devět hodin se pokračovalo. S ministrem projednával návrh plánu resortu osobně předseda za aktivní účasti příslušných náměstků.

A tak si neúnavný předseda SPK vysloužil od svých spolupracovníků lechtivou poznámku na téma „Proč předseda nechodí včas večer domů? Prý čeká, až usne jeho manželka." Sympatická paní Šimůnkové tuto říkanku znala. A prý s uspokojením odpovídala: „Možná je na tom něco pravdy."

Takže se vraťme k česko-slovenským vztahům.

Jak už jsem říkal, bylo naprosto nezbytné změnit Slovensko, pozvednout ho na současnou úroveň. Od moderních fabrik, přes školství včetně vysokých škol a vědeckých ústavů až po nemocnice a tisíce a desetitisíce bytů. To stálo miliardy, ovšem oprávněně! V sedmdesátých a osmdesátých letech se tyto investice už začínaly vracet. Připomenu nejen obligátní účast slovenských podniků na stavbách v Cechách a na Moravě, ale i moderní zbrojní a vůbec těžký průmysl, Východoslovenské železárny, Slovnaft, chemičky atd. Slovensko začínalo mít velký podíl na exportu. Takže nemluvme o penězovodu, ale o velké a - společensky vzato - návratné investici.

Počkejte, když se v roce 1992 Československo dělilo, v Bratislavě se našlo dost hlasů, že oni doplácejí na federaci.

Fakta, fakta jsou důležitá, ne výkřiky. Jemně řečeno: málo informovaní lidé mohou tvrdit, co chtějí, ale kdo chce znát objektivní údaje, může, jsou k dispozici.

Mezi fakta ale patří, že právě v době, kdy jste byl předsedou vlády, byl na Slovensku vybudován obrovský zbrojní průmysl, jehož uzavření způsobilo začátkem 90. let velkou vlnu nevraživosti vůči Praze.

Vezměme to po pořádku. Československo bylo už za první republiky zbrojní velmocí. Některé prameny říkají, že vyrábělo dokonce čtvrtinu těžkých zbraní v Evropě, jako třeba děl. Je také dokázáno, že Hitlerova touha po okupaci našich zemí byla do značné míry vedena snahou zmocnit se těchto kapacit. I za války byla zvláštní německá politika vůči protektorátu důsledkem respektu k významu zbrojních fabrik na našem území. Zjednodušeně řečeno: osud Čechů jako národa jim byl lhostejný, osud a motivace zaměstnanců zbrojovek je zajímal mimořádně.

Po osvobození a dramatických politických změnách koncem 40. let se na náš zbrojní průmysl pochopitelně soustředily oči

Moskvy. Byl jsem léta v různých funkcích členem Rady obrany státu, takže o tom cosi vím.

Ke Slovensku: už za první republiky se tam budovaly zbrojovky a továrny na výbušniny. Když pak vznikala společná obranná politika socialistických zemí a různé plány budoucího potenciálního konfliktu v Evropě, bylo pochopitelné, že se postupně měnilo umístění československých zbrojovek. Slovensko nebylo na bezprostřední čáře střetnutí, takže pochopitelně bylo lepším místem pro budování nových závodů tohoto typu.

Takže vznikly dost velké, někdy až ohromné továrny na výrobu tanků, leteckých motorů, munice a dalších zbraní. Byly to -myslím i ve světovém měřítku - významné kapacity. Však jsme jejich produkci ve velkém i vyváželi.

Zásadní politické změny v Evropě a rozpad sovětského bloku musely vyvolat otázku: Jsou takové zbrojovky vůbec zapotřebí?

Odpověď se nehledala v analýze, v rozboru světových trhů, v promyšleném koncepčním řešení. Odpověď se hledala v myšlenkovém světě československého disentu. A ten byl, při veškeré úctě, naivní. Nebudeme zbrojit, a tím donutíme ostatní, aby také nezbrojili! Co k tomu říct?

Vývoj jasně ukázal, jak hloupá byla tato úvaha. Světový trh se zbraněmi rostl dál, USA už vyrábějí polovinu celé světové produkce, naši techniku nahradili jiní. Moderní výrobní kapacity na Slovensku, které se mohly zčásti změnit i na civilní výrobu, jsou zlikvidovány. Vůbec se nedivím, že takové rozhodnutí z Pražského hradu se mnoha lidem hodilo. Češi nás ožebračili! A bylo to.

Přece jenom se nechce věřit, že vzájemnost, byla-li tak silná, jak se říkalo, může jedno hospodářskopolitické rozhodnutí úplně zničit.

Dodnes se vídáme a dlouze diskutujeme s mým vynikajícím přítelem, dlouholetým předsedou slovenské vlády Petrem Colotkou. Mezi námi není nic zničeno. A dobře víte, že tak to chodí mezi statisíci Čechů i Slováků. Nemáme společný stát. Je to škoda. Náš hlas v Evropě by byl silnější, naše ekonomika stabilnější. Ale co máme dělat? Za mého života se to už nezmění a jednou… Kdo ví?

Nejedna „zaručená informace" ale říká, že příčinou je i docela formální federace, pokroucená Husákem a celým vaším vedením za normalizace. A Vy jste proti němu nic nezmohl, on o všem rozhodoval a přehnaně preferoval Slovensko…

Ano, ano, to znám. Husák od svého nástupu do nejvyšší stranické funkce nikdy, zdůrazňuji nikdy, do těchto otázek nezasahoval. Respektoval odpovědnost federální vlády i vlád národních. Takže to jsou jen jalové řeči. Stejně jako, že národy a jejich reprezentace nemohly beztak nic rozhodnout, všechno měla v rukou strana. Strana, v níž byl generálním tajemníkem Slovák, nejvlivnějším ideologem Slovák… Proboha, tohle říkají jen lidé, kteří potřebují na náš režim hodit všechno! Jestli by si z tohoto hlediska měl někdo stěžovat, byli by to Češi. Ti neměli ani svůj vlastní stranický orgán. Logické, racionální návrhy musely po častých kontroverzních jednáních předkládat představitelé obou národů. Husák nic nepokroutil, byl si dobře vědom, že národnostní téma je nebo může být rozbuška. Nikdy se nenechal vtáhnout do posuzování problémů podle tohoto klíče. I ta jeho čeština, vystudovaná v kriminále, byla upřímná, nikoli vypočítavá. A kdo věří tomu, že národní vlády, národní orgány nemohly nic, nezná situaci. Dobře se uměly držet svých kompetencí a ohlídat si své priority. Nakonec jejich předsedové seděli i v předsednictvu ÚV. A nebyli tam do počtu.

Ale i ve své knize jste mnohokrát zalitoval, že strana rozhodovala všechno…

Jistě, tak to bylo. Já chci jen připomenout, že strana, to byli přece konkrétní lidé s konkrétními osudy. Někdo byl z Prahy, jiný z Košic. V podstatě jsme nějaké národnostní rozpory neměli. Pochopitelně i tenkrát šlo o peníze, lépe řečeno o investice. Nikdy se nemohly uspokojit všechny potřeby a požadavky. A tak jsme museli rozhodnout, jestli se třeba nejdříve postaví celulózka v Ružomberoku, nebo dokončí nemocnice v Motole. Zpravidla se našlo racionální řešení, ale každý odklad i každá preference pochopitelně mohly vypadat, že mají jakýsi národnostní podtext. Nebylo to tak, vždycky se bralo v úvahu hledisko, kterému jsme říkali celospolečenské. Dneska bychom možná řekli: jaký prospěch, jaký efekt, jaký zisk bude mít firma zvaná Československo?

Kde se tedy po letech vzaly ty touhy po samostatnosti? Byli lidé tak hloupí?

Co já mám k tomu říci? Musel bych jen zopakovat, že i v listopadu 1989 určitě lidé nechtěli takový kapitalismus, jaký máme teď. Ale jedna souvislost je pozoruhodná: ve všech bývalých socialistických státech se projevily silné nacionální tendence. Krvavá Jugoslávie, rozhádaná Ukrajina, Maďaři se svým občanstvím pro lidi z jiných států, Gruzie… Něco muselo být přece jenom špatně, když vybuchlo tolik nenávisti. A možná ještě vybuchne. Nacionalismus jako by něco a někoho suploval, jako by měl rychle nahradit ztrátu společnosti, která měla tisíc chyb, ale přece jenom některé jistoty nabízela. Práci, sociální systém, určitou rovnost. A myslím, že jsme taky propadali iluzi, že lidskou podstatu lze změnit změnou vlastnických poměrů. Jenomže pod povrchem zůstala chamtivost, bezohlednost, neúcta k druhým. Současný kapitalismus tyhle vlastnosti potřebuje. Neviditelná ruka trhu je hlavně bezohledná. A když lidem namluvíte, že za jejich bídu může vedlejší národ…

Vraťme se k rozpadu Československa. Komu prospěl?

Politikům, které proslavil. Nacionalistům a primitivům všeho druhu. Na obou stranách. Státům, které raději vidí slabší Slovensko i Česko. Musím být konkrétní? Já totiž dodnes nechápu, jak k rozdělení republiky v roce 1992 vůbec došlo, jak mohli jedinci protiprávně a nezodpovědně rozhodnout o likvidaci Československé republiky. Ve své podstatě to odporovalo historickému snažení obou národů. S rozdělením státu jsem nepočítal, taková varianta neměla v českém prostředí opravdu vážné zastánce. Stejně tak jsem byl přesvědčen, že rozhodující většina obyvatel Slovenska chce žít ve společném státě. Samozřejmě při vyvážené úpravě kompetencí obou republik. Proto stále zastávám názor, že o rozdělení Československa rozhodly rozpory nad vnitřními hospodářskými a finančními reformami. Někomu se podařilo předřadit tyto problémy samotné existenci státu a z desítek let společného soužití udělat podružnou záležitost. Viníci tohoto rozpadu nesou před oběma národy i samotnou historií plnou a nezáviděníhodnou odpovědnost.

Zastavení páté:

Vzpomíná František Čuba

Moje první přímá vzpomínka na dr. Lubomíra Štrougala je z období, kdy byl ministrem zemědělství a kdy mému otci předával Rád práce.

V období, kdy byl L. Štrougal předsedou československé vlády, Slušovice nenavštívil, ani já jsem se s ním nesetkal. Slušovicemi se však L. Štrougal zabýval intenzivně.

Často k nám pronikaly informace, že prezident G. Husák našemu agrokombinátu věnoval pozornost. Pro tento účel si nechával v novinách vyznačovat jakékoliv zmínky o Slušovicích. Po takovém přísném sledování žádal od předsedy vlády vysvětlení, zejména kde na různé rozvojové programy bereme peníze a kdo za nimi stojí. Každé prohlášení, že peníze do Slušovic vláda nedala, pana prezidenta popudilo. Nejenom on, ale mnoho politiků a prostých lidí bylo přesvědčeno, že AK Slušovice existuje díky velkému přísunu peněz od státu.

Skutečnost byla však taková, že jsme nikdy žádné peníze od státu nedostali.

V minulém období zvyšoval AK Slušovice produkci a zisk každoročně o více než 30%. Takový nárůst jsme předpokládali i v dalších letech. Podmínky pro takovýto rozvoj nejen u nás, ale i u jiných podniků v ČR existovaly.

Podmínky byly utvářeny dvěma hlavními faktory:

1) zákonnými opatřeními a hospodářskými a politickými směrnicemi;

2) stanovisky politických orgánů.

Zákonná opatření a politické směrnice dávaly všem československým podnikům velký prostor pro fungování. Tohoto prostoru však mnohé z nich využívaly málo.

Ukážu to na dvou příkladech:

1. Podle československých zákonů mohl každý československý podnik podnikat v zahraničí a tvořit si devizové zdroje. AK Slušovice těchto zákonných opatření plně využíval, a to především těmito způsoby:

— AK Slušovice každoročně uzavřel s 10-16 zahraničními podniky nejrůznější kooperační smlouvy. Například po mnoho let exportoval tisíce výkrmných mléčných telat a vykrmeného skotu do Rakouska a Itálie. Získané devizové prostředky pak plně využíval zejména pro dovoz osiv a chemikálií.

— AK měl výjimku z devizové regulace a pro tento účel vytvořil svoji společnost Slušovice - Export Bratislava.

— Krom toho AK využíval mnoho dalších forem tvorby devizových prostředků.

AK tak realizoval dovozy a vývozy za několik stovek miliard korun.

Mnohé československé podniky si stěžovaly, že nemohou exportovat, protože jim to neumožňují úkoly státního plánu. S úkoly státního plánu neměl AK Slušovice potíže. Státu navrhoval vyšší dodávkové úkoly, než státní plán požadoval. Nepřijatá produkce se exportovala nebo prodala jiným zemědělským podnikům.

Z toho vyplývá, že podniky měly prostor podnikat jinak a že v rozletu jim nikdo nebránil. Ne každý však měl odvahu a zájem fungovat jinak. Slušovice ji měly.

2. Politické a státní orgány vyzývaly představitele podniků, aby se nebáli rozvíjet a modernizovat. Všechny podniky se mohly specializovat. Ke specializaci byli neustále vyzýváni i zemědělci. Okresní zemědělské správy (OZS) nejdříve předestřely přednosti specializace, následně však nepřipouštěly změnu struktury výroby.

Okresní zemědělská správa ve Zlíně denně kontrolovala, zda se ve Slušovicích nějaká specializace nepřipravuje. Jinak měla skupina jmenovaných organizátorů OZS zasáhnout. My jsme se však rozhodli, že se budeme specializovat na výkrm skotu, a proto zrušíme chov dojnic. Prodej asi 200 ks krav byl předem připravený se slovenským statkem v Turčianských Teplicích. Vlastní prodej včetně odvozu krav jsme uskutečnili v noci ze soboty na neděli, tedy během jedné noci.

V pondělí ráno zjistila OZS, co se stalo. Aby neztratila tvář, vydala dodatečně povolení k prodeji krav. Z tohoto příkladu vysvítá, že netradiční způsob podnikání nemusel nutně vést k šikaně.

Zákonná opatření však mohla být omezována stanovisky politických orgánů. Nicméně tato stanoviska nebyla striktní. Kdo se chtěl zavděčit nepokrokovým vedoucím, volil zásadu „Nic neměnit".

Například jeden z vysoce postavených politiků se po prohlídce nově vybudovaného obřího areálu skleníků ptal: „Kdo vám to povolil?" Když slušovičtí mlčeli, zklamaně pokračoval: „To vám povolil Štrougal?" Opět nikdo neodpovídal, a politik dodal sám pro sebe: „Tak to vám asi projde."

Stanoviska politických orgánů měla pochopitelně silný vliv na jednání podniků. Tento vliv mohl být pokrokový nebo nepokrokový. Aby byl jejich vliv příznivý, snažil se AK každý záměr všem politikům podrobně vysvětlit. Proto si AK Slušovice a s ním další podniky na politické omezování nestěžovaly a nestěžují.

Koncem 70. let vznikly nové podmínky pro zavádění nejnovějších vědeckých poznatků a technických novinek přímo do výroby. My jsme v té době zavedli vlastní výrobu a systém aplikace kapalných hnojiv, zavedli jsme úplně nový systém výroby kukuřičného zrna, hydroponickou výrobu zeleniny, zpracování brambor do finálních produktů a další unikátní zemědělské produkty nejen v podobě potravin pro vnitřní trh, ale i v podobě technologií služeb pro jiná družstva a podniky.

Začali jsme vyrábět stroje: pro přípravu půdy, hloubkové kypřiče, podvozky pro přepravu zemědělských strojů, adaptéry pro sklizeň kukuřičné slámy.

Zmodernizovali jsme živočišnou výrobu. Měli jsme nový systém krmení vysoce užitkových dojnic, zvládli jsme transplantaci raných embryí, vyvinuli jsme a uplatnili stimulátory růstu při výkrmu skotu, zkrácený odchov selat, časný odstav selat, sníženou spotřebu krmiv při odchovu brojlerů. V krmivářství to byla výroba minerálních komponentů, výroba premixů mikroelementů, doplňků biofaktorů, zušlechťování kostní moučky, použití bentonitů v krmných směsích a spousta dalšího. Začali jsme také dodávat lehké zemědělské stavby a laboratoře.

Sama logika vývoje a nedostatek domácí nabídky nás přivedly k pokusné výrobě mikropočítačů TNS.

Tento prudký rozvoj vytvářel značné nároky na lidi. Rozsah úkolů nemohli zvládnout ani jednotlivci, ale ani skupiny nadšenců. Pro realizaci nových programů podniku museli být získáni, anebo „donuceni" téměř všichni.

To jsme řešili tak, že vedení se nezabývalo jednotlivými úkoly, ale vytvářelo podnikatelský systém, založený na využívání aktivizačních faktorů, které každého pracovníka inspirují anebo nutí k aktivitě. Podnik byl tudíž konstruován tak, aby každému pracovníkovi vytvářel jeho podnikatelský mikroprostor. Pro splnění úkolu měl každý pracovník k dispozici celý komplex služeb a výrobků. K pružné výměně služeb a výrobků sloužil komplexní zúčtovací systém realizovaný prostřednictvím vnitropodnikové banky.

Kdo potřeboval spolupráci (službu, výrobek) od jiného pracoviště nebo organizační jednotky, musel za něj zaplatit vnitropodnikovým šekem. Každý okamžitě věděl, kolik ze „svých" prostředků utratil a zda dostal odpovídající protihodnotu. Měl dokonalý přehled, kolik stojí jeho podnikatelský mikroprostor, a kolik mu tedy zbude na vlastní příjem. Vnitropodniková banka, která šeky proplácela, měla dokonalý přehled o nákladech a výnosech každé jednotky, takže mohla poskytnout objektivní informaci každému vedoucímu, jak se ekonomická situace právě u něj vyvíjí. Zásada „Všechno něco stojí a nic není zadarmo" už nemusela být opakována, byla přítomna v každodenní práci všech zaměstnanců.

Tento princip se organicky spojoval s pěstováním nové pracovní kultury.

V AK Slušovice se velmi silně vyvinul pocit sounáležitosti s pracovním kolektivem, většina družstevníků byla skutečně hrdá na práci v mezinárodně proslulém podniku, na to, že má něco, co jiné podniky nemají, že jsou „něco víc, než ostatní". To souviselo s našimi aktivitami na vnitřním trhu, s dovozem spotřebního zboží na tehdejší trh, s podporou sportu a velkých kulturních akcí. Ale prestiž začíná u maličkostí. Perfektním oblečením a vystupováním počínaje, přes nejvyšší nároky na pořádek a úklid na pracovištích až po firemní design, všechno si místní lidé postupně osvojili a stalo se to pro ně samozřejmostí.

Když přišel rok 1989, byli jsme, myslím, jako jedni z mála připraveni vstoupit na liberalizovaný trh a uspět v soutěži i v mezinárodním měřítku. Politická omezení skončila, různé nekonečné prověrky a pokusy o diskreditaci také. Jenomže k našemu překvapení namísto příležitosti přišel čas jakési „odplaty". Za co? To už objektivně nikdo nezjistí. Já se domnívám, že naší jedinou vinou byl úspěch z 80. let. Byli jsme důkazem, že v minulém období bylo možné dosáhnout mnohého, že když se spojí promyšlená strategie s aktivitou, vysokou kvalifikací a pořádkem, je možné dosáhnout hospodářské úspěchy i v tvrdé mezinárodní, nyní už čistě kapitalistické konkurenci.

Základní kameny ekonomické reformy, jako je samostatnost politiků, volná tvorba cen, volná směnitelnost koruny, svoboda v odměňování lidí, liberalizace zahraničního obchodu, to vše nám plně vyhovovalo. Byli jsme však prakticky bezmocní proti politickému tlaku a doslova zuřivému útoku na naši existenci. Společenská objednávka zněla: všechno rozpustit, vrátit se před rok 1948. Zadruhé: lidé úspěšní před listopadem musejí zmizet! A konečně, kdosi vymyslel pro V. Havla (v zemědělství a hospodářství naprosto neorientovaného) „krajně temné slušovické nitky" jako autoritativní argument k naší likvidaci.

Začaly desítky obvinění, vyšetřování, popotahování na soudech, prostě měli jsme být exemplárním příkladem. Všechno stálo mnoho peněz, sil a zdraví. Nakonec šly všechny protokoly, ob-žalovací spisy a hanopisy do archivů. Nic se proti nám neprokázalo. Ale nejdůležitější se „demokratickému státu" podařilo. Agrokombinát Slušovice skončil.

Válku se státem nikdo nevyhrál a nevyhraje. Po letech jsem se smířil s tím, že jsme prostě stáli v cestě nové ideologii soukromničení na malých farmách. Budiž. Každý, kdo dnes ví, v jakém stavu je české zemědělství, musí uznat, že tato ideologie přinesla naší republice naprostou závislost na dovozech masa, zeleniny, ovoce i mnoha dalších produktů. Čistá bilance zahraničního obchodu se zemědělskými komoditami je hluboce záporná. Venkov se vylidňuje, denně mizí půda, zájem o práci v zemědělství klesá.

Stal se pravý opak toho, o co jsme usilovali. A o co usiloval i L. Štrougal, když se nám snažil - různými formami - pomáhat.

Kdo je František Čuba?

Absolvent provozně ekonomické fakulty Vysoké školy zemědělské v Praze. Jako předseda JZD, později JZD Agrokombinát Slušovice vybudoval moderní zemědělský podnik s příkladným systémem řízení, zaměřeným na aktivizaci a využití lidských schopností. Byl iniciátorem založení Československé společnosti pro moderní zemědělství. Celoživotní oblastí jeho odborného zájmu byla a je aktivizace lidí.

Když jsme dali prostor vzpomínání doc. Čuby, říkal jste mi, že chcete cosi dodat.

Podívejte, povinností federální i národních vlád bylo všestranně podporovat a doslova chránit vše, co přispívalo k bohatství, dobré pověsti a autoritě země. Slušovický systém hospodaření, pracovní a sociální podmínky odpovídaly představě sociálně spravedlivé společnosti. Významný sovětský ekonom, akademik Agambegjan při návštěvě slušovického kombinátu prohlásil, že takhle si představuje práci socialistického podniku a jeho úlohu ve společnosti.

Takže nyní musím zdůraznit toto: Omlouvám se, že federální vláda ve složitých podmínkách začátkem 90. let neučinila nic pro zachování, podporu a existenci po všech stránkách prosperujícího a vzorně fungujícího slušovického kombinátu. Bohužel po politickém převratu všechny vlády jen nečinně přihlížely neodpovědnému, trestuhodnému počínání nejvyšších státních a veřejných činitelů, které vyústilo v likvidaci úspěšného podniku. A osobně se omlouvám předsedovi Agrokombinátu doc. ing. Františku Čubovi a jeho nejbližšímu týmu. Záměr politických dobrodruhů byl ke škodě naší země bohužel začátkem 90. let dokonán. Agrokombinát Slušovice představoval předobraz života a práce družstevníků a zaměstnanců v sociálně spravedlivé společnosti.

Stále věřím, že v Evropě i ve světě obdivovaný slušovický společensko-ekonomický projekt není zapomenut.

Ve skrytu duše doufám, že najde následovníky. Kéž by se to povedlo pod vedením doc. Františka Čuby.

Rok 1989 - předání moci opozici

A tak se dostáváme k souvislostem roku 1989. V Pamětech a úvahách se prakticky nezabýváte událostmi podzimu tohoto roku. I když víme, že jste byl v té době už na odpočinku, mnoho čtenářů nevěří, že na tyto historické okamžiky nemáte svůj názor a dokonce, že nemáte jisté, s prominutím, zvláštní informace…

Z funkce člena předsednictva ÚV KSČ a předsedy federální vlády jsem odstoupil v září 1988. Od té doby jsem převážně pobýval na chalupě v Jizerských horách. Průběh politických událostí jsem pochopitelně sledoval prostřednictvím masových médií i v rozhovorech s přáteli, bývalými spolupracovníky, tedy i s funkcionáři, kteří až do listopadu 1989 působili ve vrcholných státních a stranických orgánech.

V té době - zvláště v druhé polovině roku 1989 - bylo bohužel zřejmé, že ve stále narůstající krizové situaci v naší zemi i v ostatních státech socialistického společenství se vůbec nedaří se dohodnout na racionální koncepci, na východiscích ze stále horší situace. Především vedení SSSR jen pasivně přihlíželo stále se prohlubující krizi ve státech našeho společenství. A podtrhněme, že Moskva po dlouhá desetiletí tvrdě vyučovala, že samostatné rozhodování v jednotlivých zemích je nepřípustné. Sám Gorbačov reagoval na probíhající změny - halasně publikované ve sdělovacích prostředcích celého světa jako porážku, konec socialismu - opožděně, neprofesionálně a den ode dne rozporuplněji. Připadlo mi to, jako by jen komentoval - a to ještě nekvalifikovaně - to, co se jaksi již včera odehrálo. Autorita sovětského vedení, ať už byla založena na jakémkoliv zdroji, utrpěla na věrohodnosti.

Ale vedení KSČ mělo svou samostatnou politiku - mluvit o reformách a přitom je nedělat. To jste přece věděl.

Jistě, to bylo očividné. Kdyby alespoň využili novou šanci vyjednat stažení sovětských vojsk, alespoň se o to pokusit. Ale když takový návrh předložil tehdejší předseda vlády L. Adamec, odmítli to. Měli zkrátka klapky na očích. Vůbec si neuvědomovali, co se děje kolem. V Polské lidové republice byla v červnu 1989 vytvořena koaliční vláda v čele s premiérem Mazowieckým, která získala rozhodující vliv v zemi, v Maďarsku je přijata nová „nesocialistická" ústava a zvolen nový prezident. V září vzniká v NDR Neues Fórum jako vrcholný orgán opozičních skupin a společenství. Končí Erich Honecker a přichází Egon Krenz. Dne 10. listopadu 1989 odstupuje z funkce předsedy státní rady a funkce generálního tajemníka Bulharské komunistické strany Todor Živkov.

Všechny tyto změny v zemích socialistického společenství - v zemích s pevnými, právně přesně stanovenými vazbami v rámci Varšavského paktu i statutu RVHP - probíhaly nejen se souhlasem, ale i z iniciativy moskevského vedení. To v té době prostřednictvím Michaila Gorbačova dávalo zřetelně najevo, že si přeje nastolit zásadní personální změny ve vedoucích funkcích stran a států.

Co se za této situace odehrává v ČSSR?

V říjnu 1989 na schůzi předsednictva ÚV KSČ pronáší prezident republiky Gustáv Husák varovná slova: „Vy nevidíte, že kolem nás to všetko ide do hajzlu? Robte niečo!" A vedení KSČ? Odpověď je absolutně překvapivá. Nereaguje.

V této souvislosti přidávám poznámku. Na podzim 1987 přišel Biľak za generálním tajemníkem s návrhem, že převezme jeho funkci. Byl kategoricky odmítnut s tím, že by to strana ani společnost nepřijaly. To mi řekl Husák v osobním rozhovoru. Dnes není tajemstvím, že Gorbačov pokládal jen mne za stoupence reforem, ale nakonec omlouval svou podporu Jakešovi argumentem, že právě pro svůj proreformní postoj nemám u většiny předsednictva šanci.

Ale zpět k tehdejšímu vedení KSČ. Nejen ono, ani vláda nepochopitelně nesleduje a neprověřuje situaci uvnitř mocenských složek ve státě - zvláště v armádě, v bezpečnostních útvarech včetně tajných služeb. Ve druhé polovině roku 1989 se objevily četné náznaky, že zvláště mladší příslušníci v rozvědce soustředěné kolem generála Lorence kritizují stranické představitele, projevují nespokojenost se situací v zemi. Nebylo zřejmě obtížné vše zjistit a snažit se v těchto mocenských složkách situaci zvládnout. Ve stranickém vedení měli v té době „hlavní slovo" dva členové politbyra, Jakeš a Hoffmann, v té době hlavní iniciátor kádrových změn. Jak kvalitní personální změny prosadil, a to i ve vládě, nechávám bez komentáře. I Jan Fojtík už v té době předvídal, že nastávající krize je se stávajícím vedením nezvládnutelná. Zkrátka měsíce a týdny v té době v ČSSR probíhají „v klidu a míru", jako by se kolem nás nic nedělo. Předsednictvo ÚV KSČ a vláda pravidelně zasedá, přijímá běžná rozhodnutí a tváří se, že zásadní politické, státoprávní a personální obraty ve spojeneckých státech se nás nijak nedotýkají. Neprobíhají zásadní jednání o možných, byť alternativních vývojových změnách v celém společenství a o logických důsledcích, které se nutně musejí dotknout zájmů naší země. Nejsou vypracovány, předloženy žádné úvahy o tom, co nás může čekat zítra, jak se zachováme ve zcela nové situaci, kdy naši hlavní partneři v mezinárodní politické a ekonomické spolupráci mění zásadně programy rozvoje svých zemí.

V politice se takové počínání v historicky vypjatých situacích označuje jednoznačně - jde o hazard.

Proč, podle Vašich informací, zavírali oči před vývojem, který byl zřejmý?

To souvisí s celou historií KSČ a jejím vztahem k SSSR. Také na to se čtenáři ptali a já své názory řeknu. Ale k roku 1989. Dodnes nedovedu pochopit, že předsednictvo ÚV KSČ, které mělo rozhodující pravomoci ve státě a bylo plně odpovědné, se tvářilo, jako by se nic nedělo, a pokud připustíme, že se děje, tak se nás to v Československu netýká. Rostoucí domácí nespokojenost i aktivita opozičních sil vyžadovala zamyslet se nad oficiálním tradičním posuzováním těchto očividných, pro režim nepříjemných, či dokonce varovných změn. Pokračující represivní zásahy bezpečnostních orgánů jsou zjevně neúčinné, převážně mocenské zásahy vůči opozici přispívají pochopitelně k růstu autority jejích představitelů.

Komunistická strana Československa se již v té době připravovala na příští stranický sjezd, který se měl konat v první polovině roku 1990. A jak to již obvykle před stranickými sjezdy bývá, vyslovovaly se různé spekulativní názory na personální změny ve vedení. Sám generální tajemník ÚV KSČ Miloš Jakeš v úzkém okruhu svých spolupracovníků uvažuje o výběru nových mladších funkcionářů do nejvyšších funkcí. Mimo jiné se to týká i dosavadního vedoucího tajemníka Městského výboru KSČ v Praze Miroslava Štěpána. Vedou se diskuse, že by v čele KSČ měl stanout Ladislav Adamec. Existuje i Jakešovi předložený návrh premiéra Adamce na některé personální změny v předsednictvu ÚV strany. Mělo se to týkat některých jmenovitě neoznačených členů, kteří údajně ve stranickém vedení nepodporovali návrhy na reformní kroky v politické i v ekonomické sféře. Jak bylo bohužel tradicí, spousta energie se věnuje kádrovým posunům a přesunům, ale základní politické problémy jdou stranou.

Ale Vy máte informace, že ne všichni byli tak pasivní.

- této složité situaci dochází k nesmyslnému hazardu, který organizuje první náměstek ministra vnitra generál Lorenc spolu s vedoucím bezpečnostního oddělení ÚV Rudolfem Hegenbartem. Dospěli zřejmě k rozhodnutí vytvořit vhodnou situaci, která by přispěla k výměně generálního tajemníka a dalších členů předsednictva. Uvažovaný politický převrat byl však nepromyšlený, organizačně nepřipravený - a zdá se, že hlavní organizátor s velkou naivitou předpokládal, že pouhou personální změnou ve stranickém a státním vládním vedení vyřeší celkovou, den ze dne narůstající krizovou situaci v zemi.

- době, kdy Jakeš a Adamec jsou v srpnových dnech 1989 na dovolené v Sovětském svazu na Krymu, organizují Lorenc a Hegenbart spolu s tajemníkem ÚV KSČ Jozefem Lenártem, který zodpovídal ve straně za oblast zahraniční politiky, v hotelu Paříž schůzku s představiteli některých velvyslanectví států NATO. Ve zprávách zahraničních korespondentů z té doby se objevují zprávy o připravované výměně generálního tajemníka ÚV Jakeše. Ten spolu s Adamcem v té době nic netuší. Následně Lorenc s Lenártem navštěvují člena ÚV KSČ (jméno neuvádím pro nesouhlas dotyčného) s návrhem, zda by nepřijal funkci prezidenta republiky, kde by také mělo dojít podle jejich představ ke změně.

Z dalších známých souvislostí logicky vyplývá, že plán této personální defenestrace zněl: Odvolat Jakeše, do jeho funkce navrhnout Lenárta, po rezignaci dosavadního prezidenta republiky navrhnout jednoho z českých členů ÚV KSČ, předsedou vlády jmenovat Lorence. S Lenártem se alternativně počítalo do funkce prvního tajemníka ÚV KSS.

Poté dochází v souvislosti s událostmi 17. listopadu k závažné provokaci. Mám na mysli inscenování smrti „studenta Šmída" na Národní třídě. Přes třicet hodin je tato provokativní, nepravdivá informace vysílána a zveřejňována v masových médiích doma i v zahraničí, aniž je kýmkoli z oficiálních činitelů uvedena na pravou míru. To vytvořilo kvalitativně novou situaci, která se vyznačuje masovou nenávistí vůči KSČ, jejímu vedení a přímo proti Jakešovi.

Ale to jsme trochu předběhli, vraťme se z Národní třídy do budovy ÚVKSČ.

Myslím a vím, že tam se, obrazně řečeno, vracet moc nemusíme. Nikdy jsem nepodléhal špionománii, ale to, co rozvědky v té době u nás i v dalších spojeneckých státech předváděly, by vydalo na mnohé tlustospisy. A nejednalo se jen o služby států NATO, velice aktivně zde působila i rozvědka sovětská. To československá zpravodajská služba nepochybně znala. Mám však oprávněné pochybnosti, zda s tím byli seznámeni nejvyšší představitelé. Zkrátka, orgány a vedení ministerstva vnitra dělají svou, na KSČ nezávislou politiku a mají své cíle. Podle mne naivní. Chtějí svrhnout Jakeše a myslí si, že nabídnou národu jiné stranické vedení. Ale ne jinou politiku. Tady vidíte, že můžete mít miliony stránek tajných informací, tisíce agentů a stovky odposlechů, ale když nemáte věcnou a objektivní politickou analýzu a představu o východiscích, stanete se stejně hříčkou mezi neúprosnými společenskými silami domácími i zahraničními. Ale jak jste chtěl, zastavíme se ještě na chvilku u dezorientovaného stranického předsednictva. Je jen náhoda, že Jakeš a další vedoucí představitelé jsou během 17. listopadu ujišťováni představiteli ministerstva vnitra, že vše proběhne v klidu, vše je pod kontrolou? Generální tajemník je ujišťován, že orgány ministerstva vnitra budou respektovat jeho pokyn: vyvarovat se jakéhokoliv násilného střetnutí. Tak všichni vedoucí funkcionáři odjíždějí tento pátek z Prahy, většina do stranického rekreačního střediska u Orlické přehrady, ostatní k rodinám v Čechách či na Slovensku. Lorenc údajně pobýval v Bratislavě, Hegenbart na své chatě na Moravě a ministr vnitra Kincl v Ostravě předával vyznamenání příslušníkům MV. Jak si vlastně vysvětlit příhodu tajemníka ÚV Jana Fojtíka, který se vracel 17. listopadu večer letadlem z Moskvy? Na ruzyňském letišti byl zcela neobvykle uvítán důstojníkem MV, a aniž by se ho na cokoli ptal, byl jím ujišťován, že vše je v pořádku a že klidně může rovnou odjet na Orlík. Připomeňme také, že Fojtík byl v ÚV KSČ odpovědný za masová média, a měl tedy výjimečnou možnost okamžitě zasáhnout do dezinformační kampaně o údajné smrti studenta a v zárodku, v prvních hodinách této „politické bombě" čelit. Nezapomeňme, že v těchto dnech by ještě každý ředitel televize, rozhlasu a každý šéfredaktor poslechl na slovo. Příliš silně se vnucuje domněnka, že zde byl záměr: nechť nikdo z vedení strany není v době, kdy se objeví zpráva o smrti studenta, v Praze k dispozici, aby mohl včas, bezprostředně čelit šíření záměrně zorganizované mediální hysterie. Tato provokace měla nezastupitelnou hodnotu roznětky protirežimního masového odporu.

Ani tehdy nepochopili, co se vlastně děje? Na ulicích už byly statisíce lidí.

Stranické vedení se schází až v neděli odpoledne a vláda až v pondělí. Vše pozdě. Dezinformace nadále tři až čtyři dny působí a nikdo tomu necelí. Masová nedůvěra vůči režimu roste každou hodinou. A ani tehdy, kdy je odpovědnost představitelů bezpečnostních služeb za nedodržení daných pokynů na první pohled zřejmá, nejsou příslušní funkcionáři včetně náměstka Lorence zbaveni funkcí.

Máte o těchto událostech spolehlivá svědectví?

Velmi spolehlivá. Byl jsem ministrem vnitra v šedesátých letech a mimo jiné jsem měl za úkol vyčistit resort od celé garnitury příslušníků, kteří měli na svědomí procesy padesátých let a všechny ty hrůzy, které jsou dnes notoricky známé. Takže vím, co a jak může bezpečnostní aparát vyvádět, když se vymkne z politické kontroly a řízení. Kdo měl možnost poznat, jak funguje či má fungovat státní aparát společně se všemi silovými složkami, nemůže pochopit, že vedení strany, čelní představitelé Rady obrany státu nereagovali na situaci, která ve druhé polovině roku 1989 v republice logicky existovala. Tajné služby vždy v takových situacích hrají významnou úlohu. V sovětských poměrech to ani za Gorbačova nikdo nepopíral. Historie kádrových změn ve vrcholném sovětském vedení v 80. a 90. letech je známá. Speciální rozvědné služby podporovaly nejprve Gorbačova. Pak se angažují při jeho odstavení ze všech funkcí a podporují Jelcina. Vzápětí spolupracují na jeho demisi, ke které dochází po přijetí zvláštního ústavního zákona o zbavení trestní odpovědnosti prezidenta za závažné trestné činy, kterých se dopustil při svých rozhodnutích o násilné likvidaci odporu ruského parlamentu. Posléze podporují nástup Putina do Kremlu. A ti, co inklinují ke špionománii, se mohou ptát, co mocná speciální rozvědná služba velkého státu udělá zítra.

Lorenc s Lenártem vedli zřejmě další jednání. Hegenbartovi prý navrhovali, aby převzal funkci druhého tajemníka ÚV KSČ. To sám Hegenbart ve své výpovědi odmítá. Lenárt měl převzít funkci předsedy vlády. Vše zůstává utajeno členům předsednictva ÚV.

Takže se přenesme na plenární zasedání ÚV KSČ 24. listopadu 1989. M. Jakeš dlouho váhal s jeho svoláním. Jeho referát si nezasluhuje věcný komentář. Když se ve vážné situaci členové ÚV nedozvědí, jaké východisko z dané situace vedení navrhuje, pak se nelze divit, že je mu vyslovena nedůvěra. A předsednictvo odstupuje.

To vzbudilo okamžitě bouřlivou a souhlasnou reakci veřejnosti. A všichni jsme napjatě čekali, koho do čela ÚV zvolíte. A vy jste se rozhodli pro opravdu slaboučkou garnituru.

Sám jsem také hlasoval pro abdikaci. Ale nestydím se, že jsem se tak rozhodl. Vedení, které nevědělo, a tedy ani neřeklo plénu, co chce dělat, bylo zjevně nepoužitelné. Tak vznikl politický paradox. Demise nesmírně povzbudila opozici. A jsou předloženy dva návrhy na nového generálního tajemníka. Karel Urbánek, dosavadní předseda byra pro řízení stranické práce v českých zemích, a už mnohokrát zmiňovaný Rudolf Hegenbart. Z pléna je pak v průběhu diskuse předložen třetí návrh na mou kandidaturu, ale to jsem kategoricky odmítl.

Hegenbart byl doporučován členkou ÚV Jiřinou Švorcovou. Ve svém vystoupení se mimo jiné odvolávala na jeho článek, otištěný v Rudém právu před zasedáním ÚV. V něm zveřejnil svá stanoviska směřující k překonání krize ve straně a společnosti.

Návrh zvolit Hegenbarta měl své logické opodstatnění. Byl politicky zkušený, kritický k dogmatickým názorům ve stranické politice, profesionálně vzdělaný funkcionář. Jeho orientace na vědecko-technický rozvoj, řešení ekologických problémů byly výrazné přednosti pro vedoucího stranického politika Ve svém dosavadním politickém působení prokázal, že je zastáncem žádoucích reforem, a měl představu, jak je uvádět do praktického života.

Vedoucí funkcionáři starého předsednictva - zvláště Hoffmann, Jakeš i G. Husák - prosazovali Karla Urbánka. To se však ukázalo jako krajně neuvážené a - i vzhledem k nezkušenému a celkově nepřipravenému Urbánkovi - neodpovědné.

Zkrátka, zvolili jsme nové předsednictvo, které nemělo subjektivně ani objektivně šanci zvládnout situaci. Kupily se chyby jedna za druhou, ale pochopme, že jsme sklízeli letité plody normalizace, ideologického sešněrování a neustálého politického vměšování sovětského vedení. Z takových poměrů nemohla žádná nová, moderní a schopná generace funkcionářů vyrůst. Ne, neměli jsme vlastně jinou možnost než přijímat špatná řešení.

Nyní jsme u dost velké hromady otázek Vašich čtenářů. Daly by se shrnout do prosté věty: Jak je možné, že KSČ zmizela jako sníh na slunci? Měla přece půldruhého milionu členů!

Na to bych odpověděl otázkou: Kam zmizeli ti členové? A proč zmizeli? Především je jasné, že členové strany očekávali, že strana bude uvádět v život ideje, program Pražského jara, reformy politického uspořádání společnosti i ekonomiky. Členové strany se však dožili dalšího velkého zklamání. Vedle známých historických příčin, o kterých je vlastně celá moje kniha, na konci roku 1989 bohužel chybí jakákoli racionální koncepce pro další období - jakýsi „Program optimální záchrany dosažených výdobytků socialismu". Adamec a Čalfa se patrně o něco obdobného snažili. U Mohority můžeme hovořit jen o kariéře. V době, kdy Adamec rezignoval na funkci premiéra, vystoupila skupina disidentů, sdružených v Obrodě s iniciativním návrhem na personální obsazení nejvyšších funkcí. Také bývalý premiér Oldřich Černík jednal s nově zvoleným generálním tajemníkem. Navrhl za prezidenta Alexandra Dubčeka a za premiéra Valtra Komárka. Tento návrh však Urbánek vůbec předsednictvu oficiálně nepředložil. Jednání, pro které nenalézám vhodné přídavné jméno.

Návrh, aby Dubček byl zvolen prezidentem, měl svou vlastní historii. Dubček sám se - podle mého názoru oprávněně - o tuto funkci ucházel. Ale byl zde další pretendent na nejvyšší funkci ve státě: Václav Havel.

Mnohé dopisy Vás oslovují s dost naléhavým požadavkem, abyste se otevřeně vyjádřil k této klíčové otázce: Co si dnes myslíte o politickém manévru, který vedl ke zvolení Václava Havla prezidentem?

V oné přechodné době, kdy ještě byl prezidentem Gustáv Husák, už dva členové aparátu úřadu vlády NSR přímo na chodbě Úřadu předsednictva vlády sdělovali Havlovi, že jako příští prezident ČSSR byl na Slovensku vybrán on, aby s tím počítal. Havel byl samozřejmě připraven to „těžké břímě odpovědnosti" - jak říkával - byť nepříliš „ochotně" převzít. Současně mu sdělili, snad spíš žertem, protože své námitky nemínil vážně, že pokud by s tím nesouhlasil, tak by si museli vybrat někoho jiného. Takže Havel coby prezident nebyl žádným objevem nějakého Kocába.

To je zřejmě jen nějaká krycí legenda. A i těch následně vymyšlených je několik.

Ovšem legendou není náhlá obrovská společenská podpora V. Havla.

Nesmíte situaci posuzovat jen podle Václavského náměstí. V listopadových dnech nebyla celostátní podpora Havla a Občanského fóra zdaleka tak jednoznačná. Nabízela se, jak známo, reálná možnost, že novým prezidentem se stane Ladislav Adamec. V té době bylo už jasné - a okolnosti kolem nás to dávaly zřetelně najevo -, že poměry u nás začíná určovat Západ. Zvláště západoněmecká diplomacie a rozvědné služby této země byly více než aktivní. Poradci a přátelé seskupení kolem Adamce dospěli k závěru, že přes všechny pochybnosti, které vůči němu měli, by jeho zvolení prezidentem bylo objektivně nejvýhodnější variantou. Jako muž převratu byl v oněch dnech populární a bylo možné předpokládat, že má do určité míry lidovou podporu.

Kolektiv jeho spolupracovníků se také domníval, že jeho pozice bude posílena přímou demokratickou volbou. Tenkrát to bylo poměrně snadno uskutečnitelné. Parlament by určitě příslušný zákon a způsob volby bezodkladně schválil. Tím by se ovšem omezily i možnosti převzetí moci jinou prozápadní garniturou.

Tenhle nápad sdělil tiskový mluvčí vlády M. Pavel sdělovacím prostředkům, aby se stal předmětem veřejné diskuse a tedy podkladem navazujících politických dohod. Proti tomuto návrhu na přímou volbu prezidenta vypukla ze zahraničí unisono na všech kanálech a ve všech hlavních denících agresivní a bouřlivá kampaň pod heslem, že by tak došlo k narušení zásad obnovující se demokracie v ČSSR. Dali tak naší zemi arogantně najevo, že s nějakou vlastní domácí politikou nemáme moc počítat.

Ze nám řeknou blahosklonně, co máme dělat, a sami nemáme co vymýšlet. Teprve dodatečně se k tomuto zahraničnímu pokřiku přidali i naši domácí „novovládci". Veřejnost byla vystavena mediálnímu tlaku, že by to nebylo demokratické, a tak celý návrh padl pod stůl. Dnes by si již Václav Havel jistě přál osobní volbu a nijak by mu nevadilo, že by to bylo „nedemokratické". Ale posuzováno s přihlédnutím k dnešní politické situaci v zemi, by s nějakou masovou podporou uvažovat nemohl.

V závěru listopadu 1989 spolupracovníci předsedy vlády připravovali pro vládu návrhy na zabezpečení svobodných a demokratických voleb a na vyhlášení stabilizačního a protiinflačního programu ekonomického a sociálního rozvoje. Ale již tu nebyla síla, která by byla vůbec schopna ještě něco aktivně ovlivňovat. Premiér Adamec byl událostmi smýkán od hodiny k hodině. Žádné nové návrhy neměly smysl, poněvadž nebylo nikoho, kdo by se jimi vůbec zabýval. Převládla panika podle hesla „Zachraň se, kdo můžeš".

Po řadě protichůdných rozhodnutí a jednání Občanského fóra získal V. Havel většinovou podporu pro to, aby byl navržen na funkci prezidenta republiky. Dubček - ač často na masových shromážděních zaznívalo „Dubček na Hrad" - takovou podporu nejen v Praze, ale ani na Slovensku v hnutí Veřejnost proti násilí nezískal. Jen Obroda prosazovala Dubčekovu kandidaturu a uváděla přesvědčivé argumenty, že jako představitel Pražského jara je vhodným kandidátem na nejvyšší státní funkci a oproti Havlovi je v české, slovenské i mezinárodní veřejnosti jedinou známou osobností. Četná osobní jednání mezi Havlem a Dubčekem o tom, kdo má být prezidentem, proběhla bez jasného výsledku. Nyní veřejně publikované informace, že došlo ke vzájemné dohodě mezi Havlem a Dubčekem, neodpovídají pravdě. A Dubček byl via facti postaven před stanovisko Občanského fóra dohodnuté se slovenskou VPN.

Takže vedení KSČ i další státní činitelé už na to neměli žádný vliv?

Všechno svědčí pro to, že toto klíčové rozhodování o kandidátu na funkci prezidenta probíhalo bez jejich účasti. Jen stanovisko prezidenta G. Husáka v této otázce je zajímavé. Stávající prezident, připravený k vlastní demisi, nedoporučoval, aby prezidentem republiky byl zvolen A. Dubček. Snažím se pochopit, o čem všem Husák uvažoval, než dospěl k tomuto, pro mně přece jen překvapivému závěru. Nemohu se zbavit pochybností, zda nepřevážily některé osobní postoje z minulosti vzájemných vztahů mezi dvěma vrcholnými osobnostmi slovenské politické historie. Leč stalo se a nic na tom nezměníme. Podle mne došlo k chybnému rozhodnutí v závažné státní záležitosti. I když beru v úvahu, že konstelace dvou Slováků - prezident Dubček a premiér Čalfa - byla neprůchodná, nepřijatelná, neshledávám v tom rozhodující argument pro odmítnutí prezidentské kandidatury A. Dubčeka. A to již vůbec nehodlám komentovat různé neověřené publikované informace, že Husák či Gorbačov doporučovali za prezidenta republiky V. Havla.

Existuje ne plně ověřená informace, že Gorbačov „vzkazoval" přes československého velvyslance v Moskvě, že prezidentským kandidátem by měl být V. Havel. Co si myslím o takovém způsobu komunikace o tak závažném problému, to raději říkat nebudu. Ale posuzujeme-li kvalitu rozhodování Gorbačova v té době, pak… Státník, který dopustí, aby byla rozpuštěna světová velmoc, najednou mluví do věcí, do kterých mu vlastně už nic není. A když tento muž vstupoval v roce 1985 na světový politický Olymp, sliboval, že se nebude vměšovat do záležitostí jiných států.

Gorbačov měl v Československu z té doby mnoho informací o disidentském hnutí. I o jeho představitelích. Speciální služba sovětské rozvědky se dlouhá léta - už od poloviny 70. let - pohybovala v různých rybářských knajpách v prostředí opozičního hnutí. Černá práce s disidenty, s chartisty byla přidělena ministrovi vnitra Obzinovi. Pokud se zmiňuji o úloze G. Husáka v posledním údobí roku 1989, pak beru v úvahu, že stál poněkud mimo řešení, rozhodování o závažných událostech v tomto krizovém období. V té době již se uplatňovalo ono nedůstojné „Husák byl odsunut na Hrad". Když byl G. Husák tázán, přizván k rozhovorům, dovedl jako zkušený politik předestřít zajímavý pohled na daný problém, danou situaci a doporučit vhodné závěry.

V prosinci 1989 tedy Husák jmenuje federální vládu v čele s premiérem Čalfou, kde představitelé opozice tvoří výraznou většinu. 30. prosince 1989 je Federálním shromážděním zvolen prezident Václav Havel. V průběhu prvních měsíců roku 1990 je mocensky, administrativně vyměněna většina stávajících poslanců a opozice získává v zákonodárném sboru většinové zastoupení. Předání státní moci je tím v zásadě dokončeno.

O těchto událostech se někdy mluví jako o revoluci, jindy o státním převratu, ale každopádně lze asi těžko v době naprosté změny politického systému trvat na přesných procedurách a úzkostlivém dodržování zákonů.

To souhlasím, ale jen pro přesnost si uvědomme, že o postupu v této historicky ojedinělé situaci, kdy se rozhoduje o nejzávažnějších záležitostech státu, vystupují jedinci, jednotlivé osoby bez předem stanovených, veřejně vyhlášených direktiv, které by byly právně odpovídajícím způsobem schváleny. Tím na sebe ovšem přebírají i dlouhodobou odpovědnost za důsledky svých činů.

Neodbočili jsme mezitím tak trochu od postojů a činů představitelů KSČ?

Trio mužů Čalfa, Adamec, Mohorita v posledních dnech, kdy rozhodovali o předání moci do rukou opozice, bohužel nerespektovalo jednu, v závažných situacích důležitou státnickou povinnost. Totiž vydat veřejné prohlášení o tom, za jakých okolností dochází k této historické změně a v jakém stavu se země nachází. Předávali zemi, která disponovala významným ekonomickým potenciálem, fungujícími státními a samosprávnými orgány, s dvousettisícovou moderní armádou a akceschopnou bezpečnostní organizací. Předávali zemi, která měla svou středně- i dlouhodobou koncepci rozvoje.

V tomto veřejném prohlášení pak měli vyzvat představitele opozice, aby nakládali s ekonomickým a duševním potenciálem země odpovědně. Zapomněli na to, nebo nechtěli? L. Adamec se snaží krizovou situaci zvládnout prostřednictvím prezidentské funkce. To byla alternativa, která měla svá úskalí, ale mohla řešit - snad na určité období - danou situaci. Bohužel tato koncepce nevyšla. Předsednictvo ÚV vedené Urbánkem tento návrh, který předložil v té době již designovaný premiér Čalfa, neschválilo.

Trochu jinak to vypadalo s českou vládou…

Její premiér František Pitra a první místopředseda Miroslav Toman dojednali s představiteli opozice doplnění kabinetu. A tato vláda začala v těžké a složité situaci docela úspěšně pracovat. Ve svém středu měla řadu vynikajících hospodářských odborníků, za všechny se sluší připomenout Františka Vlasáka. Proto také zvolila správnou cestu: reformovat, ale pokud možno neohrožovat stabilitu.

To se však opozici moc nelíbilo. Toužila po moci. Tak byl jmenován českým premiérem Petr Pithart, o jehož působení se vykládají různé veselé historky. Národ se bavil, a to byl asi jediný přínos tohoto státníka.

Čalfova vláda „národního porozumění" byla odvážným manévrem. Už proto, že se v jejích řadách objevili lidé, kteří s ministerskou odpovědností neměli žádné zkušenosti. Jaká byla Vaše první reakce?

Než k této otázce řeknu něco konkrétního, musím se s vámi podělit o informace, které jsem tehdy neměl a ani nemohl mít. Dnes je mám. Tedy především odstupující premiér Adamec doporučoval prezidentovi republiky dva kandidáty na funkci předsedy federální vlády. Miroslava Pavla, tiskového mluvčího vlády, následně ředitele Československé televize, ve veřejnosti doma i v zahraničí poměrně známého novináře. Vedle něho dával v úvahu ministra federální vlády, vedoucího legislativního odboru na předsednictvu vlády Mariána Čalfu. Oba dva byli účastníky jednání s Občanským fórem. Husák se podle tvrzení tehdejších vedoucích funkcionářů a prý překvapivě i pro L. Adamce přiklonil k M. Čalfovi. Husák se při natáčení svého posledního prezidentského vystoupení Mirku Pavlovi za své rozhodnutí ve prospěch Mariána Čalfy osobně omluvil. Prý s velkým pohnutím. Proč se tak rozhodl, to nijak nezdůvodnil. Dohady, zda rozhodovala profesionální připravenost či národní příslušnost, zůstaly nezodpovězeny.

Takže dr. Čalfa. On jediný dobře věděl, jak se připravují a jak probíhají jednání vlády, jak má vypadat příslušný podkladový materiál, jak se „vyrábí" a popřípadě i kontroluje její usnesení. Navíc převzal zaběhaný a zkušený úřad, který ještě několik měsíců fungoval v podstatě v původním složení. Tím se dr. Čalfa stal velice rychle nepostradatelným hlavně pro nového prezidenta. Ten z iniciativy a za pomoci Občanského fóra staré osazenstvo Kanceláře prezidenta republiky či Hradu bez skrupulí hned vyházel a obklopil se, jak známo, výhradně svými - jak se říká -„milci". Ti sice dovedli žvanit, poklepávat Václavovi na rameno, posedět v hospodě, ale jinak k ničemu nebyli. Nebyli schopni bez průšvihů zorganizovat ani jednu státní návštěvu a jednání, ať už probíhala doma, nebo v zahraničí. Přitom se konalo jedno za druhým. Tady museli nastoupit a zachraňovat situaci zpravidla „protokolisté" Úřadu předsednictva vlády, bez kterých by tehdy docházelo k jednomu fiasku za druhým. Jak mně vyprávěli moji bývalí poradci, ještě v polovině roku 1990 se v aparátu Hradu nenašel nikdo, kdo byl schopen zabezpečit třeba úřední večeři.

Zkrátka bez dr. Čalfy by to ve vládě určitě vypadalo jako na Hradě. On jediný a často s velkým úsilím od začátku zachraňoval pověst vlády. On zajišťoval, aby vláda jednala a byla usnášení a rozhodování schopná. Jinak prý by byla jen souborem mluvků a vyprávěčů. Čalfa jediný dovedl sledovat její jednání a nakonec aspoň formálně obsahově shrnout výsledky zmatené diskuse a zformulovat potřebné usnesení.

A Vaše další informace z té doby?

Bylo po převratu, takže bychom pochopili, že práce vlády je trochu chaotická. Ale začaly se prosazovat nemilé osobní vlastnosti nových ministrů. Někteří noví, hlavně však ministr financí Václav Klaus, se cítili natolik povzneseni nad potřebu aspoň nějaké kázně a organizace práce vlády, že začali předkládat materiály třeba až těsně před zasedáním, často v provedení, které nemělo hlavu ani patu. A dokonce vznášeli zásadní návrhy, nečekaně určující základní politicko-ekonomické rozhodnutí přímo v diskusi na jejím jednání, aniž by předcházelo nějaké projednání a ověření důsledků. Tak se zrodila řada zásadních nesmyslů a národohospodářských neštěstí. Jako příklad lze uvést hned na začátku roku zničehonic náhlé pamětihodné zvýšení turistického kurzu USD z 9,850 Kčs na 38 Kčs za USD.

Takovým nepravostem však předseda vlády nedokázal zabránit. Patrně sám v ekonomických otázkách nebyl jaksi doma a zároveň snad i se necítil jako „stará struktura" dost silným, aby odporoval novým revolucionářům, kteří těmito kovbojskými manýry výsledky práce vlády významně ovlivňovali a deformovali.

Brzy také začalo docházet i k personálním změnám ve vlastním aparátu Úřadu předsednictva vlády. K odchodu byla vyzvána nebo přímo donucena řada skutečných odborníků, kteří nebyli novým pánům zrovna „po chuti". V první řadě třeba Jaromír Matějka, jeden z hlavních iniciátorů, tvůrců ekonomické reformy. Pak i jeho nástupce Bohuslav Studýnka. A týkalo se to i řady administrativních pracovníků, neboť i sem byli postupně umísťováni různí oblíbenci různých kamarádů. A tak netrvalo dlouho a běžná „štábní kultura" velice poklesla. Začalo být problémem i napsat a odeslat řádně stylizovaný a upravený dopis, třeba i předsedy vlády. Jeden z mých bývalých poradců mi vyprávěl o situaci, kdy v létě roku 1990 byla na dovolené dlouholetá a zkušená pracovnice sekretariátu předsedy vlády Dagmar Prudišová, která tu zaručovala jistotu a úroveň došlých i odcházejících písemností a jejich evidenci. Zkrátka věděla, kde co je nutno vyhledat a jak co má vypadat. Za tu dobu měl premiér nejméně tři maléry, které byly se zřejmým úmyslem diskreditovat nového předsedu vlády zveřejněny v médiích, přičemž byly zaviněny výhradně špatnou prací jeho nové samolibé, avšak neschopné administrativy, vedené novým, neznámo odkud přišlým šéfem sekretariátu.

Ovšem některé z nových členů vlády jste znal. Třeba tehdejšího ředitele Prognostického ústavu ČSAV Valtra Komárka. On přece cosi o práci vlády věděl, v roce 1968 byl generálním tajemníkem její Hospodářské rady.

Jistě, Valtra jsem znal dobře. Také jsem ho v jeho ústavu před převratem navštívil. Problém byl v něčem jiném - místopředseda vlády Komárek nebyl svými podřízenými, které si sám přivedl, vůbec respektován. Vezměme to podrobněji: dalším místopředsedou a předsedou Státní plánovací komise byl jmenován dosavadní Komárkův náměstek Vladimír Dlouhý. Ministrem financí pak Václav Klaus, jeho prvním náměstkem Ivan Kočárník, předsedou Státní banky československé Josef Tošovský. V Komárkově sekretariátu se objevili noví poradci, a sice pozdější ministr hospodářství Karel Dyba a také jeho nástupce ve funkci Václav Valeš. Do funkcí dalších náměstků či poradců ministra financí byli jmenováni Tomáš Ježek a Vladimír Rudlovčák, také pracovníci Komárkova ústavu. Ti všichni tvořili „národohospodářský tým" nové vlády. A byli v opozici ke svému nadřízenému, prvnímu místopředsedovi vlády. Jak to mohlo fungovat? Václav Klaus naprosto sebevědomě vystupoval jako duchovní otec a tvůrce „nové radikální ekonomické reformy", který má jakési výhradní právo určovat její další směr a vůbec ekonomickou politiku republiky.

Charakteristickým rysem všech nových vládních činitelů bylo, že žádný z nich - vyjímaje Václava Valeše, bývalého ministra chemického průmyslu a předtím podnikového ředitele - nepracoval v podniku, v hospodářské organizaci. V. Klaus zřejmě nikdy nebyl v podniku ani na prázdninové brigádě. Tedy neznal a nemohl posoudit, co jejich významná ekonomická opatření v konkrétním podniku vlastně způsobí.

Čalfova vláda se pustila do radikálních reforem. Neměla kolem sebe žádné politické bariéry. To Vám muselo být sympatické, po Vašich zkušenostech s předsednictvem ÚV KSČ ze 70. a 80. let…

Nevím, jestli je správné slovo „sympatické". Důsledky těchto reforem cítíme dodnes a nemyslím, že by to vždy byl pocit libý. Především to byl návrh restitučního zákona, který byl vypracován pod vedením Karla Schwarzenberga, tehdejšího kancléře na Pražském hradě. V rámci této restituční akce byl mimo jiné vydán rozsáhlý majetek rodině Václava a Miloše Havlových, ač v té době bylo zveřejněno prohlášení, že Václav se tohoto restitučního nároku vzdává. Majetkový podíl Václava Havla byl později odkoupen za nemalý peníz tehdy známou společností Chemapol, která se ovšem nenávratně přibližovala bankrotu. Ale finanční náhradu za restituovanou Lucernu ještě stačil tehdejší šéf Chemapolu v poslední chvíli vyplatit.

V dalším závažném dokumentu, který zásadním způsobem měnil vlastnické poměry v národním hospodářství, se rozhodlo o takzvané kuponové privatizaci. Národohospodářské škody, které při realizaci tohoto speciálního českého experimentu byly způsobeny, nikdo dosud věrohodně nevyčíslil. Neoficiálně uváděné stamiliardy až bilion nejsou údaje zřejmě přehnané. Vše se neodpovědně ve spěchu prodávalo, předávalo novým kupcům, z větší části do zahraničí. A ministr privatizace Ježek ze zámečku v jižních Cechách týdně hlásil národu a svému nadřízenému, kolik toho odnárodnil. A o ceně, která by odpovídala reálné hodnotě, se prý vůbec nedalo uvažovat. Za cenu stanovenou úředním odhadcem by to prý nikdo nekoupil.

Když jsem slýchal v rozhlase úřední hlášení ministra Ježka, měl jsem dojem, že jde o účastníka jakési soutěže - pochopitelně ne té „socialistické". Takže svobodná vůle vlády, byla-li opravdu svobodná, ještě nemusí vést do lepších časů. Neuvážený, nepromyšlený takzvaný český experiment rychlé, překotné a nepřipravené privatizace nebyl vůbec prakticky ověřen, avšak ze dne na den rychle uváděn do života. Nedokonalost systému byla na první pohled zřejmá a právo, zákonnost nebyly vzaty v úvahu. Všechno bylo jaksi opomenuto - že by to bylo náhodné, neúmyslné, bez viny známých autorů? Nedokonalost systému byla totálně využita, lépe řečeno zneužita především v zájmu privilegovaných jedinců. Mezery a rozpory v praxi neověřeného systému vytvořily takzvaná legitimní privilegia účastníků tichých dohod mezi kmotry a klienty. Ty Miloš Zeman definuje jako placené agenty různých firem, například při získávání veřejných zakázek. ODS dodnes odmítala a odmítá nazvat chybu chybou. Ve všech sférách rozbujela korupce - tento protispolečenský jev se plně projevuje ve veřejném životě. Dokud autority veřejně neprohlásí, že v 90. letech došlo k závažným deformacím, bude korupce neřešitelným problémem.

Našel byste přece jenom na tehdejší vládní praxi cosi pozitivního?

Jedinou vzácnou a pro zemi cennou výjimkou byl tehdejší ministr průmyslu české vlády Jan Vrba. Ministr Vrba, dříve podnikový a generální ředitel, zkušený i v zahraničním obchodě, se rozhodl pro klasický, všestranně připravený prodej mladoboleslavské automobilky západoněmeckému Volkswagenu. Měl totiž zásadně odlišnou koncepci o novém uspořádání československého hospodářství. Zatímco Klaus viděl v privatizaci pouze způsob změny vlastnických poměrů, Vrba měl jiný, ekonomicky zajímavější cíl: využít privatizaci k tomu, aby pozvedla úroveň podniků, aby mohly konkurovat ve světě. Snažil se za pomoci svých zkušených poradců inženýrů Vlasáka a Grégra vyhledávat pro klíčové podniky českého a slovenského průmyslu strategické partnery.

Bohužel tato koncepce uspěla jen u automobilky Škoda. Veškeré další projekty ministra Vrby narazily na odpor nového premiéra. Když V. Klaus stanul v čele vlády, všechny ministrem Vrbou připravované privatizace, jako byla Tatra Kopřivnice, Liaz nebo plzeňská Škodovka, zastavil. Liaz pak zanikl a Tatra se potácí nad hrobem. Po ustavení nové Klausovy vlády byl Vrba nepotřebný. Na ministerstvu průmyslu a obchodu ho nahradil Vladimír Dlouhý. Víme, co všichni ti skvělí teoretici dokázali.

Známý česko-americký ekonom profesor Zelený vmetl do tváře tvůrců uchvátané, živelné privatizace obvinění, že ČR nemá žádnou hospodářskou politiku. A hned to zdůvodnil: „Vy ji prostě ani nemůžete mít, protože vám v této zemi nic vlastně nepatří. Vy nemůžete ani nikomu nic nařídit."

Říkal jste mi také, že podle Vašich informací nebyly rozpory jen v ekonomickém týmu vlády, ale i mezi Strakovou akademií a Hradem. Jak to bylo?

Po volbách v červnu 1990 připravovali poradci premiéra návrh programového prohlášení vlády. Zároveň byli požádáni o stanovisko k návrhu projevu prezidenta Václava Havla, kterým měl novou vládu inaugurovat. To byla novinka, způsob, jak se chtěl prezident k vládě a dokonce k jejím jednotlivým členům výslovně přihlásit a slíbit jí veškerou podporu. Byli to koneckonců jeho lidé a on měl ke každému jakési „básnivé" vysvětlení a současné ocenění jeho osoby. Mimochodem jedno z nejobsáhlejších se týkalo jeho přítele Václava Valeše, kterého potom za pár měsíců z funkce místopředsedy vlády odvolal.

Pozoruhodné bylo, že v tomto návrhu prezidentského vystoupení vůbec nebyla zmínka o Klausovi. Jako by neexistoval.

Samozřejmě bylo všeobecně známo, že se vzájemně nemají v lásce, a počítalo se, že Klaus v nové Čalfově vládě nebude. S Klausem prý prezident na funkci ministra financí nepočítá, dozvěděli se poradci od vládní autority. Nanejvýš prý bude novým předsedou Státní banky československé, a tedy odsunut na vedlejší kolej. Ale na následném zasedání parlamentu ke všeobecnému překvapení prezident Havel uvedl Klause coby ministra financí - ale bez jakéhokoliv slovního dodatečného komentáře. A v kuloárech to jen hučelo: Odkudpak ta intervence zvenčí přišla? Prý z Ameriky či Londýna. Všechny tyto drby měly jediný účel: i prezident se prý musel podrobit nátlaku ze zahraničí.

V průběhu roku 1989 se začali okolo vlády rojit do té doby neznámí návštěvníci ze Západu. Zpočátku to byli zástupci ze sdělovacích prostředků, bankovních a hospodářských kruhů na nižší úrovni. Postupně se o nás zajímali slovutní právníci, auditorské a konzultační firmy a samozřejmě bankéři a podnikatelé. Stalo se módou, že po ustavení Čalfovy a zvláště Klausovy vlády měl každý ministr svého zahraničního poradce, a pár se jich objevilo i na Úřadě předsednictva vlády. Byli to většinou mladí nezkušení kluci, kteří vyšli včera z nějaké západní vysoké školy a vydali se do pro ně neznámého, jakéhosi exotického světa na zkušenou. A ti nám měli radit. 0 našich problémech a podmínkách nic nevěděli. Za 10 tisíc dolarů, tedy za 150 tisíc Kč měsíčně o nás sesbírali informace, a jak je využili - zda v náš prospěch či naopak -, to už dnes těžko posoudíme.

Zcela nové a početné zahraniční kontakty jsme potřebovali…

Jistě, ale opravdu seriózní. Velice dobře nás zhodnotily zejména západoněmecké hospodářské kruhy a vládní místa. Dvoutýdenní pracovní návštěva delegace německého průmyslu, v níž byla zastoupena jejich nejvýznamnější manažerská a podnikatelská jména v čele s tehdejším prezidentem firmy Volkswagen panem Carlem Hahnem, navštívila patnáct našich největších a nejznámějších podniků. Zajímali se o jejich ekonomickou sílu, vedoucí pracovníky, organizaci práce, technologii, trhy, produktivitu atd. Závěrem vypracovali a předali vládě poměrně podrobnou souhrnnou zprávu. Z ní jednoznačně vyzníval až neočekávaný respekt k tomu, co u nás viděli. Ve svém celku oceňovali vysokou úroveň práce i produkce příslušných podniků, v podstatě až na výjimky srovnatelnou s jejich vlastním i světovým průměrem. Rozhodně jsme se podle jejich hodnocení neměli za co stydět, byl z toho patrný pozitivní údiv a překvapení. Z toho vyplývalo i v té době aktuální poznání, že máme všechny předpoklady se západními představiteli, podniky a bankami jednat jako rovný s rovným.

To se ale moc nepovedlo. Abychom toto téma přece jenom uzavřeli, jaké závěry - podle Vás - z této doby zůstávají?

Předání státní moci do rukou opozice proběhlo ve zvláštních, duchu ústavy odporujících podmínkách. V průběhu prvních měsíců roku 1990 je mocensky, administrativně vyměněna většina stávajících poslanců Federálního shromáždění a opozice získává v zákonodárném sboru většinové zastoupení. Postup v této historicky ojedinělé situaci, kdy se rozhoduje o nejzávažnějších záležitostech státu, určují jedinci bez předem stanovených, veřejně vyhlášených direktiv, které by byly právně odpovídajícím způsobem schváleny tehdy existujícími exekutivními a zákonodárnými orgány. I tak Čalfa zasluhuje satisfakci, že jednoznačně zvolil pro zemi, pro společnost optimální variantu pokojného, mírového řešení hluboké společenské krize v naší zemi. Zároveň je nutno konstatovat, že všechna rozhodnutí týkající se předání moci ve státě do rukou opozice, probíhala v atmosféře bezohledného nátlaku na vedoucí osobnosti ve státě, včetně tehdejšího prezidenta republiky Husáka a zvláště na poslance Federálního shromáždění. V takovéto situaci je ustavena nová vláda a zvolen nový prezident republiky. Nemíním vše zpochybňovat, ale máme-li pravdivě posoudit, vnímat průběh těchto historických událostí, nelze nic zkreslovat - jak se bohužel děje v oficiální propagandě. Opozice se chtěla chopit moci. To se jí podařilo. Zdůrazňuji - za těchto výše uvedených okolností spojených s živelným průběhem politického převratu.

Je všeobecně známo, co v 90. letech následovalo. Rozprodání národního majetku spojené s rozkradením a zašantročením v masovém měřítku, neuvážené znehodnocení měny spojené i s vážnými sociálními důsledky. A vše završeno široce založenou diskriminací občanů z politických důvodů. Vrcholem všeho bylo prohlášení KSČ za zločineckou organizaci a lustrační zákon, který vytvořil ze statisíců našich lidí občany druhé kategorie - zřejmě na věky věků.

Vůbec mi nejde o to, hájit nekriticky celých 45 let společenského a ekonomického vývoje v Československu. Jsem přesvědčen, že celkové dědictví hospodářské, sociální i kulturní, které bylo ze dne na den předáno opozici, mělo být správně oceněno a ochráněno. Jak se vším bylo neodpovědně, trestuhodně naloženo, jsem popsal ve své knize. V oficiálním vládním dokumentu mělo být všechno přehledně zveřejněno. Stanovisko těch, kteří by byli podepsáni pod akt předání moci, by historie zaznamenala jako akt odpovědných státníků a hospodářů. K tomu bohužel nedošlo.

O nadějných šancích a reálných prohrách

Před závěrem našeho rozhovoru se prosím vraťme k nejčastější otázce, kterou jste po vydání své knihy dostával. Tedy - jaké šance nyní dáváte České republice? Jaký může být její další vývoj?

Musím se trochu opakovat. Už jsem vám řekl, že historická porážka, kterou jsme v listopadu 1989 utrpěli, byla způsobena také tím, jak se vyvíjela situace ve všech socialistických zemích, především v SSSR.

Vy Gorbačova kritizujete, ale když byl zvolen generálním tajemníkem ÚV KSS, viděl jste v něm politika, který přinese zásadní, socialismu potřebné změny?

Čím více o tom přemýšlím, řekl bych, že hlavní Gorbačovův problém byl docela jednoduchý - neměl, jak se nyní populárně říká, „plán B". Ještě jinak - on neměl ani „plán A". Když si znovu čtete jeho projevy a rozhovory z poloviny 80. let, uvědomíte si, že naprosto spoléhal na jakýsi automatismus vývoje, spoléhal na systém, ve kterém vyrostl. On nechtěl reformy, chtěl likvidaci jakýchsi nánosů, chtěl oživit barvy na povrchu. V době jeho nástupu věděli mnozí politici v socialistických zemích, že nemohlo jít o kosmetické, povrchní změny. Potřebovali jsme opravdové, odvážné a přitom promyšlené reformy! Kdyby nastínil, vyhlásil zásadní reformy socialistického systému, s velkou pravděpodobností by to pozitivně ovlivnilo vývoj v dalších socialistických státech. Prostě Gorbačov mohl mít v moderní historii významné místo jako státník, politik předznamenávající další etapu pokrokového vývoje lidstva. Ve skutečnosti se stal výkonným představitelem mezinárodní pohřební služby, která v Evropě likvidovala socialistické společenství. Dnes se historici a politologové zabývají různými úvahami, kde jsou zdroje a příčiny počínání sovětského generálního tajemníka. Byl to záměr? Nebo situace prostě zastihla Gorbačova a jeho tým totálně nepřipravené pro zásadní změny v obrovské části světa? Věrohodnou odpověď si dnes vyslovit nedovolím.

Ovšem termín „reformy" rehabilitoval v politickém slovníku právě on. Čím jiným měla být perestrojka?

Gorbačov prý chtěl navázat na významný, v té době objevný projev svého předchůdce Andropova, který navrhoval zásadní přestavbu, vytvářející podmínky pro efektivní ekonomický rozvoj, likvidaci protispolečenských jevů, kriminality, korupce, alkoholismu. Nakonec to byl právě Andropov, kdo z „Míši" udělal muže číslo 2 v Kremlu. Ovšem bývalý předseda KGB viděl, že v zemi existuje jediná, dobře organizovaná síla - v našem pojetí organizace ministerstva vnitra. A té chtěl tuto operaci svěřit. Už nedostal příležitost. Gorbačov se stal prvním mužem světové supervelmoci, který neměl ani koncepci, ani mechanismy k jejímu prosazení. Takže perestrojka nakonec nebyla reformou, ale tápáním a zmatkem. A vím, že její důsledky zaskočily vlastně celý svět. Na jedné straně úctyhodné odzbrojovací kroky, na druhé například sloučení obou německých států. Je dobře známo, jak tím byla britská ministerská předsedkyně překvapená a zaskočená a dlouho váhala se souhlasem. Tehdy se Gorbačov neradil ani s bývalými spojenci z protihitlerovské koalice.

Historie možná kráčela rychleji, než se dalo čekat…

Možná. Možná ji někdo postrkoval. Supervelmoc neměla žádný plán své rekonstrukce, sama zmítaná vnitřními rozpory se nakonec zhroutila. A to způsobem, který by byl doslova estrádní, kdyby nešlo o tak vážnou a zásadní změnu v uspořádání světa. Jeden z bývalých sovětských premiérů gorbačovovské éry J. Primakov píše ve své knize, jak se Jelcin s „dvěma kapacitními alkoholiky", tedy s běloruským a ukrajinským prezidentem, sešli v bělovežském pralese a v rozporu se sovětskou ústavou stát prostě rozpustili. Primakov dodává: „Kdyby dal někdo pokyn nejbližšímu vojenskému veliteli, aby opilce okamžitě zatkl, Sovětský svaz by existoval dál."

Připomínám tyto souvislosti proto, že právě ony stály u zrodu našeho nového režimu, právě ony předznamenaly uplynulých více než dvacet let.

Myslíte na absolutní obrat k jinému modelu, k čistému kapitalismu?

Jistě, ale jen si vzpomeňte na ty listopadové dny. Desetitisíce lidí stály v zimě pod balkonem Melantrichu a čekaly, co bude, co jim představitelé Občanského fóra řeknou. A oni říkali: Bude demokracie, budou volby, budou cestovní pasy, bude svoboda tisku, bude nová éra našeho hospodářství. To se muselo líbit opravdu každému. Ale nikdo neřekl: Bude kapitalismus! To slovo nemělo, přes všechny hlouposti, které jsme v propagandě dělali, dobrý zvuk. Všichni volali: Pryč od Moskvy, náš vzor leží u nohou sochy Svobody! Chytřejší a světaznalí věděli, co to znamená, jenomže miliony občanů si to přeložily po svém: budeme se mít minimálně stejně, raději lip, protože vyženeme komunisty. Tak je vyhnali a čekali zkrátka báječný svět. Dnes víme, jak báječný je…

Jakou jste Vy měl tehdy představu o dalším vývoji?

A víte, že mnohem optimističtější než dnes? Říkal jsem si, dobře, prohráli jsme, ale tady není žádná poušť, když padly nejrůznější politické a ideologické bariéry, přichází trh a ten může Československu pomoci. Je na čem stavět. To jsem si říkal. Ovšem brzy jsem viděl cosi jiného. Zavírání fabrik. Divokou privatizaci. Likvidaci tradičních odvětví. Zavedení velmi nevýhodného směnného kurzu. Celé hospodářství jako samoobsluha pro zloděje, které nikdo nehlídá a nehoní. Prostě všeobecný zmatek. Stát a jeho vláda nečinně přihlíží tunelování a malverzacím. Už jsem vám říkal o vzácných výjimkách jako mladoboleslavské Škodovce, ale kde je ta plzeňská? Kde pražská ČKD? Kde jsou brněnské strojírenské komplexy? Po letech marného snažení o podstatné zkvalitnění vnitřního trhu jsem najednou viděl bouřlivý rozvoj maloobchodu. Výborně! Ale co se začalo prodávat a prodává? Kde je česká produkce, kde jsou naše boty, oděvy, nábytek… o zemědělských produktech ani nemluvě.

Takže přiznám se, že jsem tehdy přece jenom věřil v jakýsi pohyb dopředu, i když v jiných společenských podmínkách.

A teď jste zklamaný?

Jsem. Nevyužili historickou příležitost. Národ ztratil jistoty socialismu a celkem se nepřiblížil nejvyspělejším kapitalistickým zemím. Má to i objektivní příčiny - zatímco my jsme v Moskvě naráželi na ideologické a politické bariéry dogmaticky chápaného modelu socialismu, oni v Bruselu musejí jako neposlušní žáčci stát v koutě a čekat, jaké budou zájmy velkých zemí a čím dál více hlavně velkých hospodářských a finančních dravců. Mají proti nám jedinou výhodu: mohou nadávat nahlas. Ale to je všechno. Největší vina leží ovšem na domácích polistopadových garniturách. V. Havel prohlásil ve svém prvním novoročním projevu: „Naše země nevzkvétá." Budiž. Tak se rozhlédněme dnes! Vzkvétá české zemědělství? Vzkvétají řemesla a živnosti? Vzkvétá průmysl v českých rukou? Vzkvétá původní česká literatura? Nenuťte mne pokračovat… Takže jsem zklamaný. Celý svůj život, čtyřicet let, nejprve v jižních Čechách, pak v Praze jsem se snažil pomáhat k uskutečnění mého ideálu - sociálně spravedlivé společnosti. Nepodařilo se, utrpěli jsme politickou porážku. I po převratu v roce 1989 jsem přál naší zemi úspěch. Ale následné dvacetiletí mě opět zklamalo.

To, na co poukazujete, všichni vidíme. Proč lidé - podle Vašeho názoru - nejdou a nezmění politické garnitury ve volbách?

Víte, když kritizuji současnou Českou republiku, neznamená to, že nevidím žádná pozitiva. Jak už jsem říkal: plnohodnotný vnitřní trh, možnosti cestovat, růst životní úrovně u některých skupin zaměstnanců, lepší nabídka studijních příležitostí, lepší životní prostředí - to všechno by neviděl jen slepý. Trochu zjednodušeně řečeno, stali jsme se takovou konzumní, polovyspělou zemí. Máme půl milionu nezaměstnaných. A zhruba stejně tolik nepotrestaných tunelářů a zlodějů. Velkých i menších. Sociální jistoty v celém komplexu - zvláště v zaměstnání a zdravotní péči - se ze života většiny lidí vytratily. A to v zemi, kde společnost směřovala vždy k sociálnímu státu. Vše spojené s nehoráznými pomluvami minulého režimu, že všichni kolaborovali, odpor k režimu dávali najevo tím, že jezdili na chaty. Naprostá většina si prý nevážila zaměstnání, nebyla hrdá na svou práci, výrobek, na svůj podnik. Pod vlivem této falešné propagandy jsou veřejnosti předkládány k věření různé „cinknuté" mýty, floskule o protistátním postoji jakoby celého národa. To všechno, spolu s obdivuhodnou neschopností české politické levice, vytvořilo a vytváří jakousi atmosféru marnosti. Lidé sledují politiku jako divadlo, jako nazkoušené představení, do kterého divák nemůže zasáhnout. Ani se to od něj nechce. Ještě jedna věc je důležitá - česká politika jen rozpačitě a bezmocně sleduje globalizační procesy, narůstající moc a bezohlednost nadnárodních korporací a celosvětové manévry s penězi, surovinami a hotovými výrobky.

Ovšem v takové pozici jsou i vlády mnoha větších a vlivnějších zemí.

Jsou. Chybí jim stejně jako nám nějaký nápad, neotřelé řešení, koncept, podle kterého by alespoň trochu bránily své vlastní zájmy.

Může takový koncept existovat? Lze ho nalézt?

Kdo ho nehledá, ten nenajde. U nás vidím naprostou rezignaci na nějakou hospodářskou, sociální, zahraniční politiku. Vše je jakoby předurčeno jinými. Neusilujeme o výhodnější místo v tomto světě, neumíme se s nikým spojovat, nediskutujeme o budoucnosti. Právě u české levice je to až šokující. Buďto nechtějí pracovat, nechtějí hledat chytré lidi a nové myšlenky, nebo jim jde jen o vládní křesla a místa ve správních radách. Svět přece neskončil, dějiny se nezastavily, lidé potřebují nějaké návrhy pro svou budoucnost. Současný kapitalismus má obrovské problémy. Jestliže přijmeme tezi, že to jinak nejde, jestliže budeme jen krčit rameny a lehounce korigovat momentální stav, ocitneme se v roli právě toho Gorbačova, který nakonec prohrál. Proč by právě u nás nemohl vzniknout zajímavý soubor nápadů a konstruktivních řešení globálních problémů? Je snad málo informací, málo údajů? Ale to bychom museli mít jinou politiku, jiný smysl politiky…

Nyní není na stole nějaká více méně ujednocená ideová představa o tom, jak by takový systém měl vlastně po politické, organizační, ekonomické i právní stránce konkrétně vypadat. K tomu povede dlouhá cesta. Ale není vhodné odkládat kladení otázek všedního dne. Například: Jaký by měl být obsah žádoucí kvality života většiny, jaká by vůbec měla být kvalita žití na naší planetě? Je nutný neustálý ekonomický růst - kvantitativní, nebo kvalitativně úsporný? Je správné prosazovat hlavně individuální, nebo společenské zájmy? Společnost se bez každého jednotlivce klidně obejde, ale žádný jednotlivec nemůže žít bez společnosti. Co vlastně bychom konkrétně měli chtít? Docela obyčejné věci. Dobrou práci, dostupné kvalitní vzdělání, slušné živobytí, zabezpečení v nemoci a ve stáří. Spravedlnost, bezpečnost, mír. Společnost bez nenávisti, občany vzájemně se respektující. Nenechat se obírat domácími a tím spíše zahraničními vydřiduchy. Hodnocení a oceňování lidí podle výsledků jejich práce, ne podle „výsledků" různých podvodů, korupce a nejrůznějších způsobů okrádání, které ze současného kapitalistického systému vyplývají. Co bychom nechtěli: nezaměstnanost, bezdomovce, žebráky.

A jsme zase u pasivity lidí, která umožňuje současným garniturám přežívat.

Nenadávejme lidem. Národ nevyměníme a hlavně, má většinou svých každodenních starostí dost. Změnit politiku, přijít s novou strategií, musejí chytří lidé a nemusí jich být pět tisíc. Nevěřím, že by se v této zemi nenašlo pár desítek vzdělaných, pokud možno mladých a světaznalých odborníků, kteří by se o to mohli pokusit. Česká republika si nezaslouží být montovnou, tak trochu ušmudlanou zemí, kde se krade ve velkém i malém, kde si investoři dovolí zaplácnout příšernou stavbou ornou půdu i historické náměstí. Česká republika si nezaslouží nekonečné prohrané arbitráže s kdejakým chytrákem z Karibských ostrovů. Tato republika si nezaslouží, aby chytří, vzdělaní a schopní odcházeli natrvalo do zahraničí a k nám se hrnuli jen beznadějní chudáci.

Pasivita je důsledkem špatné politiky, nikoli její příčinou.

Dobrá, ale pamatujeme si, že i v dobách, kdy jste byl předsedou federální vlády, byla velká část společnosti politicky dost pasivní. Bylo to způsobeno i čistkami, o kterých jsme už mluvili v souvislosti s Biľakem a jeho souputníky. Ale byly i malé opoziční skupinky, které vystupovaly aktivně.

Když si vzpomenu, jak vedení strany postupovalo proti těmto aktivitám opozice v 70. a první polovině 80. let, nejprve mě napadne jedno slovo: podceňování. Předsednictvo se prostě spokojovalo se stanovisky ministerstva vnitra, které pochopitelně preferovalo represi. Jim i nám ve vedení strany chyběla představivost, takže základní otázka - diskutovat s nimi - se vlastně nikdy nedostala na pořad dne. Přitom v druhé polovině 70. let, po Helsinské konferenci, se přímo nabízelo zaujmout nějaký nový vztah k opozičním aktivitám. Byl tu i vhodný člověk, předseda ÚV Národní fronty profesor Tomáš Trávníček, který byl ochoten tuto těžkou a nevyzkoušenou roli přijmout.

To je úplně nová informace. Proč k takovým jednáním nedošlo?

Jak jsem říkal, Trávníček byl připraven a vůbec se nebál námitek dogmatické skupiny v předsednictvu ÚV KSČ. Záleželo pochopitelně na rozhodnutí generálního tajemníka. Gustáv Husák si to dlouho rozmýšlel, a když pak v roce 1977 odjel na obvyklou dovolenou na Krym, setkal se s L. Brežněvem a přímo od něj vyslechl kritické výtky, že opoziční hnutí se v ČSSR rozrůstá a strana a vláda tomu necelí. Byl z toho po návratu dost rozladěný.

A jak se Husák rozhodl?

Vlastně se rozhodli jiní za něj. Radikálové ve Státní bezpečnosti, vedené generálem Lorencem, s plnou podporou ministra vnitra Jaromíra Obziny získali souhlas k zahájení represivních kroků, které v různé podobě pokračovaly až do roku 1989.

To jste proti nim byli opravdu bezmocní?

Nejen já, ale i Antonín Kapek, Peter Colotka, věčně nerozhodný Jozef Lenárt, Miloslav Hruškovič jsme upozorňovali generálního tajemníka, že tento zjednodušený mocenský přístup k představitelům opozice je bezvýchodný, že naopak vytváříme z některých jedinců významné politické figury, jakési hrdiny. Musím poctivě říci, že Gustáv si to uvědomoval. Ale dodával: „Luboši, prosím tě, co mám ale dělat, když vnitro s podporou Moskvy nic jiného než represe nepřipouští." To bylo příznačné pro politiku v Československu druhé poloviny 70. a 80. let. Jedno policejní ministerstvo mělo suverénní vliv na nejcitlivější otázky a vůbec nebylo důležité, že byly fakticky opomíjeny zájmy státu a společnosti. Vše pak končí listopadem 1989, kdy mohly teoreticky vzniknout i jiné politické dohody, ale poměr sil se klonil - i díky letité nepromyšlené ostrakizaci opozice - výrazně v neprospěch stranického a státního vedení. V této souvislosti musím cosi říci i o Obrodě. Byla to, jak známo, skupina levicových intelektuálů, většinou bývalých funkcionářů KSČ, vyloučených po srpnu 1968 pro nesouhlas se sovětskou okupací. Tito lidé se v letech 1967-68 významně podíleli na koncepci zásadních reformních změn, ale celou svou historií, vzděláním i společenskou praxí byli spojeni se socialismem.

Věřil jste, že rok 1968 otevře prostor pro zásadní reformy v politice a v ekonomice v ČSSR?

V předsednictvu ÚV KSČ i ve vládě se intenzivně pracovalo na dokumentech o novém ekonomickém systému. Při rozhodování o tak složitých otázkách existovaly pochopitelně závažné názorové rozpory, které vyžadovaly čas, trpělivost, opakované projednávání, ale zároveň i včasné autoritativní konečné rozhodnutí ve stranickém orgánu a ve vládě. Stálé odklady vytvářely půdu pro dezorientaci celé společnosti.

Obavy, že stranické a státní vedení nepřeje potřebným reformním krokům, vytvářely totiž na obou politických pólech, pravicových i levicových, neklid, který byl v některých socialistických státech vykládán jako důkaz, že v ČSSR je chaos, že v zemi se prý nevládne. Z toho byl vyvozován závěr - zvláště v zahraničí -, že převahu v ČSSR získávají protisocialistické síly.

Přispěla k tomu i snaha předkládat naprosto radikální, nerealistické požadavky?

To není v takové situaci nic zvláštního. Ale když krajní pravice, vyznačující se nepřebernou demagogií, náhle za své představitele prohlašuje některé členy stranického vedení, zvláště Josefa Smrkovského, Františka Kriegla, Čestmíra Císaře a v krajích a okresech některé spíše liberálně orientované stranické představitele staví do svého čela, mají dogmatici svou práci skoro hotovou. Dubček kolísá, váhá, je nerozhodný. Často nejde vůbec odhadnout, ke které alternativě řešení složitých problémů se přikloní. Politický boj v Československu, uchylující se k nepravdivým, falešným argumentům, je prezentován v médiích na Západě i Východě tak, že pravice ohrožuje socialistický vývoj v Československu.

Politika se tedy personifikovala…

To je přirozené. Přitom Josef Smrkovský, František Kriegel či Čestmír Císař nebyli žádní antikomunisté. Měli své názory, které byly v souladu s pojetím, výstavbou sociálně spravedlivě společnosti. Každému politikovi lze leccos vyčítat, ale celý život, postoje, názory těchto vysokých stranických funkcionářů nesvědčily o tom, z čeho nakonec byli i oficiálními stranickými orgány obviněni. Když mi František Kriegel v roce 1969 v osobním rozhovoru vysvětloval celý svůj život, pak to byl život revolucionáře, který se snažil jak ve své zemi, tak v Číně či na Kubě přispívat k výstavbě spravedlivé společnosti. Sám se hlásil k tomu, co vše dělal v ČSR do roku 1948, včetně zakládání milicí v Praze v období únorových událostí.

Tehdy zastával funkci organizačního tajemníka městského výboru KSČ v Praze. Jeho vedoucím tajemníkem byl tehdy Antonín Novotný. V padesátých letech se Kriegel s Novotným politicky a pracovně rozešel. František zásadně nesouhlasil s koncepcí, kterou prosazoval tajemník ÚV KSČ Bruno Köhler a s kterou se ztotožňoval i Novotný. Chtěli vytvářet stranu jako mocenský orgán, a vyřadit tak politickou konkurenci představovanou dalšími politickými stranami na okraj politického dění a nakonec z faktického veřejného působení vůbec.

Když už jste tak podrobně začal o F. Krieglovi, řekli jste si někdy něco o jeho postoji v srpnu roku 1968?

Mluvili jsme o tom a chápal jsem ho. V srpnových dnech 1968 odmítl podepsat takzvaný moskevský protokol. A Brežněv striktně na Dubčekovi požadoval, aby Kriegel byl vyloučen nejen z předsednictva ÚV KSČ, ale i ze strany. Nazývat F. Kriegla antikomunistou, to je v rozporu s celým jeho politickým životem - byl přesvědčeným zastáncem demokratické socialistické společnosti. Měl ve vedení strany jen odlišné názory, jak postupovat v té komplikované krizové situaci po srpnu 1968.

Pokud se týká Čestmíra Císaře, tak jediným - podle sovětských fabulí - prohřeškem byl projev, který pronesl k výročí K. Marxe v květnu 1968. Přesný, aktuální výklad Marxova díla v Císařově projevu neměl chybu, přesvědčivě zdůvodňoval naléhavé změny v pojetí přetváření společnosti. Přesto byl obviněn z antikomunismu. Kdyby Karel Marx žil, tak by Čestmíra bezpochyby pochválil, ale dogmatičtí „marxisté" ho zatratili.

A Josef Smrkovský - velký tribun, který po celý svůj politický život nerespektoval, že se stále něco z vrcholné politiky tají, se do situace, kdy měl být respektován moskevský protokol, prostě nehodil. Vystupoval občas s nadměrnou dávkou populismu, ale to někdy k politice patří, a spolupracovníci si s tím měli umět poradit. Vyloučením Josefa Smrkovského ztratila strana významného tribuna, který stále a rád vystupoval na veřejnosti. Nazývat ho antikomunistou je trapný omyl a z jeho pohledu i nedůstojná osobní urážka.

Nemělo by se zapomenout, že léta šedesátá, zvláště rok 1968, byla v poválečné historii Československa prvním obdobím od roku 1948, kdy rozhodující část společnosti v masovém měřítku veřejně vystupovala a aktivně se účastnila diskusí o budoucnosti své země. A v takových situacích občané netrpělivě vyžadovali odpovědi na základní otázky jak minulosti, tak politiky příštích dnů. A bylo zřejmé, že politické, státní vedení má jediné východisko: získat důvěru vyhlášením a důsledným realizováním zásadních reformních kroků. Tuto pravdu si „reformní komunisté", nebo jak jim budeme říkat, prostě lidé, o kterých jsem teď mluvil, uvědomovali i dlouho potom, co byli odstraněni z veřejného života a všelijak šikanováni.

Jak se na ně dívali Obzinovi referenti?

Jako na nepřátele. A tak s nimi také zacházeli. Paradoxem je skutečnost, že celé disidentské hnutí, především Charta 77, se do značné míry opíralo právě o jejich zkušenosti, o jejich politickou průpravu a znalost systému. Byl jsem už v důchodu, když jsem se z oficiálních materiálů dočetl, že Obroda je bohužel předsednictvem ÚV pokládána za úhlavního nepřítele a jejím jednotlivým představitelům, často mým bývalým spolupracovníkům, jsou adresovány hrubé urážky. Takoví mimořádní lidé jako profesor Vladimír Kadlec, bývalý vynikající ministr školství, skvělý historik Miloš Hájek, kladenský Vladimír Kolmistr a další byli prohlášeni za nepřítele. Tak se KSČ připravovala na deklarovanou „diskusi o zásadních společenských otázkách". Tak se připravovala na hledání politických alternativ, které doslova klepaly na dveře. Tím paradoxnější je, že právě představitelé Obrody byli po listopadu 1989 nekompromisně zatlačeni na okraj politiky a pod nejrůznějšími záminkami zavrženi. Dodnes plně nechápu, co a jak se stalo. Obroda se prostě ocitla mimo hru. Černík, Vlasák, Valeš a další se o něco snažili, ale marně. Přitom měli mezi sebou mnoho vzdělaných a zkušených lidí, schopných zastávat vysoké funkce. Možná to byl důvod, proč je zavrhli. Přitom zdaleka nešlo jen o morální a politickou rehabilitaci dlouhodobě perzekvovaných lidí, ale především o jejich osobní potenciál. Podívejte se, jak František Vlasák připravil privatizaci mladoboleslavské Škodovky. Možná nebylo v zájmu nových politických elit mít více Vlasáků a takových privatizací. Možná šlo o jiné zájmy, nikoli národní…

Mluvíte o národních zájmech a jejich nedostatečném obhajování. Nemají takové představy už vlastně „po sezoně"?

Vůbec se divím, že se tak ptáte. Už byly popsány miliony stránek nejrůznějších knížek o konci národních zájmů, a pak přijde třeba i malá událost a už vidíme, že údajně přežité národní zájmy jsou docela živé. Vzpomeňte na nedávné španělské okurky, vzpomeňte na kanadská víza pro naše občany, vzpomeňte na letité bariéry pro zaměstnávání našich lidí v Německu a Rakousku. Připomeňte si, jak různé byly postoje různých zemí k bombardování Jugoslávie a v poslední době Kaddáfího. A kolik diskusí vzbudil německý projekt plynovodu z Ruska mimo polské území. Prostě národní zájmy i v globalizovaném světě existují a existovat budou. My je máme, jiné země je mají. I ti největší spojenci někdy ucuknou, když jejich zájem bude silnější než náš, třeba i stokrát oprávněný požadavek. To je také velké zklamání z naší polistopadové zahraniční politiky. Dovedla nás sice do NATO, takže bychom se nominálně mohli cítit naprosto bezpečně, ale marně vzpomínám, co tak prospěšného v konkrétních zájmech hospodářských, dopravních nebo kulturních prosadila. Spíš jsme se museli připojit k různým embargům, aby námi uvolněný prostor okamžitě využili jiní. Prostě zájmy.

Patří k Vašim zklamáním také dost velký dluh České republiky?

Tento více než bilionový dluh není jen důvodem ke zklamání, ale také k velkému a zásadnímu historickému odsouzení. Už jsem připomínal Havlovo tvrzení „Naše země nevzkvétá". V té době naše země neměla žádné dluhy. Převzali silnou, třeba ne ve všem modernizovanou ekonomiku, převzali státní banku s nemalými rezervami, převzali vynikající zahraničně obchodní pověst Československa. Nyní máme obrovské dluhy, nejsou prostředky na zdravotnictví, na sociální služby, na opravy silnic, o kultuře ani nemluvě.

Dnešní škrty v rozpočtu nejsou vyvolány zadlužeností minulého režimu. Kam se poděly všechny ty peníze?

Ve své první knize jste „hospodářskému odkazu" socialistické republiky věnoval obsáhlou pasáž, která vzbudila velkou pozornost. Chcete ještě něco připomenout?

Chci a musím. ČSSR měla kromě ohromného nezadluženého majetku v roce 1989 celkem 85 miliard pohotových finančních rezerv. Teď vláda volá po politice rozpočtové odpovědnosti. Proč ji potřebujeme? Protože za posledních dvacet let narostl dluh republiky na skoro 1,5 bilionu korun. A zvyšuje se. Kde se to zastaví, když zatím jsme schopni platit jen úroky a každý nový státní rozpočet je zase deficitní?

Představa o likvidaci státního dluhu dosud neexistuje nebo alespoň nebyla vyslovena. Ani se neodvažuji naznačit, co to bude znamenat, mohl bych být obviněn z šíření poplašné zprávy. Stát se tváří, že dluhy musíme zaplatit všichni. A ten samý stát brání už léta přijetí zákona o prokázání původu majetku. Samozřejmě, když jste si nakradl na státních nebo veřejných zakázkách sto milionů, lehce zaplatíte vyšší DPH za pečivo nebo léky. Když jste si nakradl miliony, vaše budoucí penze vás nemusí zajímat. Tak, pro pár tisíc lidí, naše země opravdu vzkvétá.

A Vaše zkušenost s postojem ostatních?

Vládě v 1. pololetí roku 2011 věří jen 20 % obyvatelstva. Někteří vládní představitelé včetně premiéra zdůvodňují značný pokles důvěry složitou hospodářskou situací, rozpočtovou nerovnováhou, a tedy i nepopulárními zásahy do životní úrovně zaměstnanců i důchodců. To víme, a kdo to zavinil, také. Ale právě viníci, polistopadová vládnoucí garnitura zase nabízí jen škrty, zdražování a omezování dávek. To je nejsprávnější strategie?

Co se třeba zabývat návrhy Miloše Zemana, které předložil pod názvem „Co navrhuji pro budoucnost České republiky?" Vláda má povinnost zaujmout stanovisko k tak závažnému návrhu bývalého úspěšného premiéra. Tím spíše, že Zeman navrhuje progresivní zdanění, zákon o prokázání původu majetku, zabavení nelegálních příjmů a majetků, odstranění daňových výjimek, které vznikly na nátlak různých lobbistů, ponechání snížené sazby u potravin a léků a další kroky. Mlčení nad těmito návrhy důvěru vládě nevrátí.

Může pokračování současné politiky přinést v České republice nějaké zásadní otřesy?

Doufám, že se politika včas změní. Zásadní otřesy jsou vždycky výsledkem zoufalství. Myslím, že za mého života se už nic dramatického nestane. Ale nedávno mi jeden známý připomněl Wolkerovu báseň U rentgenu. Udřený dělník se postupně ptá lékaře, co vidí v jeho těle. A pacient nakonec položí otázku: „Co vidíte nejhlouběji?"

Doktor odpoví: „Nejhlouběji, chudý, vidím nenávist." A já se docela nahlas ptám: Chce toto někdo?

Table of Contents

Start